fmx.jpg

 

xmen.jpg

 

meeting.jpg

femx.jpg

epizod.jpg

kreativity.jpg

CIVILKURAZSIJPG.jpg

IMPRESSZUMJPG_1.jpg

VILAGTANITONOIJPG.jpg

NOKAKUTNALJPG.jpg

APUDFIAMJPG.jpg

SZERELEMKUSZOBJPG.jpg

GORDONKONYVJPG.jpg

BESTIARIUMJPG.jpg

DZSUMBUJISTAKJPG.jpg

ORBANNEVICAJPG.jpg

ILLEMKODEXJPG.jpg

 

versvasarnap.jpg



 

Címkefelhő

a (8) afrika (21) afrikai irodalom (17) ágens (16) ajánló (846) alapjövedelem (8) amerikai irodalom (49) angyalkommandó (9) anya kép (8) apple világnézet (5) apud fiam (59) az alapítványról (10) az asszony beleszól (26) a bihari (7) a dajka (5) baba (5) bach máté (12) bajtai andrás (5) baki júlia (6) bak zsuzsa (15) balogh rodrigó (6) bánki éva (11) bán zsófia (11) bárdos deák ágnes (7) becsey zsuzsa (11) bemutatkozó (6) bencsik orsolya (5) beszámoló (68) bitó lászló (14) blog (6) bódis kriszta (116) books (7) borgos anna (10) bozzi vera (6) büky anna (19) bumberák maja (5) centrifuga (802) cigányság (200) civil(szf)éra (157) csapó ida (6) csepregi jános (5) csobánka zsuzsa (5) czapáry veronika (33) czóbel minka (9) deák csillag (29) debreceni boglárka (56) délszláv irodalom (5) depresszió (7) deres kornélia (8) design (11) diszkrimináció (9) divat (30) divatica (32) dokumentumfilm (5) dráma (12) drog (18) dunajcsik mátyás (5) dzsumbujisták (11) egészség (5) együttműködés (24) éjszakai állatkert (16) ekaterina shishkina (6) ekiadó (6) elfriede jelinek (5) énkép (60) eperjesi ágnes (6) epizod (59) erdős virág (9) erőszak (5) esszé (9) evu (9) fábián évi (18) falcsik mari (13) feldmár andrás (7) felhívás (5) feminista irodalomkritika (12) feminizmus (10) femx (102) fenyvesi orsolya (9) festészet (10) fesztivál (77) fff-gender (20) fff gender (248) film (161) filmszemle (17) folyóirat (1868) forgács zsuzsa bruria (26) fotó (98) fotókiállítás (6) gazdaság (7) gender (153) geo kozmosz (5) geréb ágnes (13) gömbhalmaz (10) gordon (14) gordon agáta (240) gubicskó ágnes (8) gyárfás judit (18) gyerekirodalom (7) györe gabriella (75) győrfi kata (5) háború (28) haraszti ágnes (5) heller ágnes (8) hétes (27) hír (77) hit (5) holokauszt (12) icafoci (44) ica i. évad (6) ica ix. évad (14) ica vii. évad (17) ica viii. évad (17) ica x. évad (5) ica xi. félév (9) identitás (5) identitásfenyegetés (16) ifjúsági regény (5) ikeranya (13) illemkódex (65) incesztus (7) interjú (119) intermédia (5) irodalmi centrifuga történet (54) irodalom (626) izsó zita (6) játék (14) jogalkalmazás (22) József Etella (5) józsef etella (8) jumana albajari (6) kalapos éva veronika (6) kamufelhő (5) karafiáth orsolya (6) katerina avgeri (6) katona ágota (5) kecskés éva (11) kemény lili (7) kemény zsófi (6) képregény (24) képzőművészet (214) kiállítás (71) kiss judit ágnes (10) kiss mirella (8) kiss noémi (33) kiss tibor noé (6) kocsis noémi (7) költészet (68) kölüs lajos (31) koncepciós perek (7) koncz orsolya (5) konferencia (8) könyv (12) könyvajánló (138) könyvfesztivál (11) könyvtár (82) környezettudat (16) környezetvédelem (23) kortárs (14) kosáryné réz lola (6) köz élet (231) kritika (10) kultúrakutatás (6) ladik katalin (6) láger-élmény (6) láger élmény (6) lángh júlia (42) láng judit (40) lévai katalin (19) lidman (27) literature (14) ljudmila ulickaja (5) lovas ildikó (5) magdolna negyed (34) magvető (5) magyari andrea (51) mai manó ház (6) majthényi flóra (10) marsovszky magdolna (5) média (32) meeting (46) ménes attila (9) menyhért anna (10) mese (41) mesterházi mónika (6) miklya anna (8) milota (5) mitológia (6) moramee das (6) móricz (28) mozgalom (5) mozi (43) műfordítás (16) műhely (125) murányi zita (27) műterem (11) művészet (15) nagy csilla (15) nagy kata (7) napló (12) néma nővérek (7) nemes z márió (5) németh ványi klári (48) nők iskolája (5) nőtudat (196) novella (6) oktatás (6) önismeret (112) orbánné vica (20) összefogás (106) összefogás mozgalom (51) pályázat (51) palya bea (10) pál dániel levente (5) pénz (12) performansz (5) pintér kitti (5) poem (10) polcz alaine (7) politika (85) pornográfia (5) pride (5) programajánló (417) próza (15) psyché (11) pszichiátria (14) pszichológia (9) push (27) radics viktória (11) rakovszky zsuzsa (13) recenzió (57) reciklika (7) regény (231) reisch éva (8) rólunk (7) sahar ammar (6) sándor bea (5) sapphire (27) sara (27) sara lidman (32) sasa (44) simone de beauvoir (6) soma (7) somogyi aranka (5) sorozat (277) spanyolország (7) spanyol irodalom (12) spiegelmann laura (5) spiritualitás (35) sport (16) sportella (19) szabo evu (13) szabó imola julianna (10) szabó t. anna (9) szalon (31) szécsi magda (35) szegénység (68) szerelem (36) szerelemküszöb (19) szerkesztőség (12) szex (48) színház (94) szocioregény (42) szőcs petra (5) szolidaritás (249) szöllősi mátyás (5) szomjas oázis (12) takács mária (13) takács zsuzsa (7) tanatológia (6) tánc (28) tanulmány (29) tar sándor (9) tatárszentgyörgy (9) telkes margit (7) testkép (89) tilli zsuzsanna (7) tímár magdolna (10) történelem (59) tóth kinga (9) tóth krisztina (13) trauma (123) turi tímea (5) tuszki (15) uhorski k andrás (37) ünnep (31) urbányi eszter (10) utazás (35) várnagy márta (5) város (17) városkép (5) vers (232) versvasárnap (69) vidács anett (14) vidék (33) video (10) világirodalom (104) világ tanítónői (40) virginia woolf (6) weöres sándor (5) wikiwom (143) xman (31) zakia el yamani (6) závada pál (9) zene (96) zilahi anna (5) Összes Címke

Geréb mellett, az otthonszületésről

2009.12.04. 09:00 | icentrifuga | 117 komment

Címkék: folyóirat otthonszülés szolidaritás györe gabriella geréb ágnes köz élet gordon agáta nőtudat irodalmi centrifuga történet

ICA tovább gondolkodott a Geréb-jóslaton, miután a róla szóló cikkre számos komment érkezett.  A két szerkesztő fogalmazta meg a hozzászólások olvastán a gondolatait. Köszönjük az olvasók figyelmét és a kommenetket. Mondataik olykor egyeznek, máskor szembe mennek véleményünkkel, s nem szeretnénk megválaszolatlanul hagyni őket. - Gordon Agáta és Györe Gabriella válaszait olvashatják.

Geréb mellett, az otthonszületésről
I.

 

Az első napon 222 komment érkezett Ica Geréb-jóslat című bejegyzésére, majd még néhány a következő napokban.

A konklúziókat a lelkiismeret vonja le, én magamnak és azoknak akik választ várnak, ideírom.

Geréb  Ágnes – ennyi hozzászólás után teljesen biztos vagyok benne – az egyetlen felelősségre vonható magyar közéleti személy, aki vállalja is a felelősséget a cselekedeteiért.

A vádolása azért megrendítő, mert nem büntetőügyi kérdés, hanem lelkiismereti.

Biztos vagyok benne, hogy Geréb vétlen, és a legjobb tudása szerint dolgozott.

Vállalja a felelősséget így is, itt van, tisztán és egyértelműen válaszol, végzi a dolgát.

Példamutató  a kompetenciája, a személyes jelenléte és ereje. 

Nemzeti bábánk, akit ebben a szerepben a legtöbben ismerünk a hazánkban, nagyszerű  szülészeti eredményekkel,  komoly felkészültséggel, lelki erővel és meggyőződéssel dolgozik, de nekünk ez nem elég, nem elég jó, sőt nem is kell. 

A sorstragédia, amely megtörtént, a baba, a szülők és az ő  személyes tragédiája, amelyben ártatlan. Ezt akkor is ki kell mondanunk, ha nem kísér több szülést.

Szokatlan és emberi gesztus lenne a szülész szakma részéről, ha elismerné  a bábákat, felmentené az otthonszülőket és születőket.

Ez a mentális teher, amit a vádaskodással minden szülésre rányomnak, kártékony és felesleges súly, a Születésen.
 

Gong Odaátra

II.

 

Minek örül egy gyermek a születéskor?
Sokunk szerint vannak jogai. Ismerjük ezeket a jogokat. Törvénykönyvekben, paragrafusokba szedve felsoroljuk őket, mert vannak, akik ennyit sem tudnának betartani.
Sokunk szerint vannak kívánságai. Azt hisszük, ismerjük e kívánságok hierarchiáját: az élet biztonsága, ha 5 százalék az esély a komplikációra, előbbre való, mint a nyugodt születés.
Vannak anyák, akik szintén úgy érzik, ismerik a születésre váró-vágyó gyermekük igényeit. Úgy gondolják, a gyermeknek (az anyjával együtt) joga van hozzá, hogy megválassza a születés körülményeit, s ahhoz is, hogy ha bármilyen komplikáció adódna, az ügyeletes kórház azonnal és úgy fogadja őket, mintha a helyi szülész-nőgyógyász egyik paciense lennének, azaz ne késleltessék az ellátásukat és ne bélyegezzék meg őket. Vagy eleve kísérje orvos az otthonszülést – ha ez megnyugtatóbb. Mindehhez jogi szabályozás szükségeltetik. Mert vannak, akik ennyit sem tudnának betartani. 
Otthon, nyugodt anyából születni meg – fontos. Így hiszik. Megbeszélték a gyerekükkel – együtt éltek szeretetben kilenc hónapon át, beszélgetnek vele, százféleképpen kommunikálnak, egymással testi kontaktusuk van.
Vannak anyák, akik vízben szeretnének szülni. Tengerben, ha lehetne. Vagy csak egy medencényi vízben. Akár a kórházakban is. Nyugodt és otthonos körülmények lehetnének a kórházakban is.

Geréb Ágnes ikonjává vált valaminek, ami rendezetlen, szabályozatlan és megértésre, igazságos rendezésre szorul. Geréb Ágnes beszorult. A szülőcsatornába. 

Nem kötelező az otthonszülés. De szabadjon választani.
Persze el is lehet hessegetni. Aztán elindítanak az anyák egy népszavazási kezdeményezést az otthonszülés választásának lehetősége mellett, hogy valóban azzá váljon a tárgy, amivé sokan tenni szeretnék: politikává. Pedig ’csak’ születés. Egy gyerek érkezése. Mindenek felett való.
 

Györe Gabriella


A bejegyzés trackback címe:

https://centrifuga.blog.hu/api/trackback/id/tr901571009

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.04. 16:40:31

@idelle: organizmus. az a hülye Freud... :-DDD

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.04. 16:43:28

@felucca: "Az otthonszülők annyit akarnak, hogy hagyják otthon szülni őket és ne baszogassák végre őket. És hogy legyen valaki, aki ebben segít."

no-no. az otthonszülők emellett persze még azt is szeretnék, hogy de ha baj van, akkor az egészségügy a teljes apparátussal és infrastruktúrával, a lehető legrövidebb idő alatt álljon a rendelkezésükre.

és innentől kezdve nem mindegy a jogi szabályozás. mert ugye ez az eset plusz erőforrásokat, és extra felkészültséget igényel az egészségügytől. ezt azért ne tessék elfelejteni!

Liliputi 2009.12.04. 16:45:30

A törvényhozás teremtse meg a jogi hátterét és kkor mindenki választása és a számára legmegnyugtatóbb módon szülhet. Azonban a felelősség,mint olyan megmarad. Ha tragédia történik vizsgálják meg,történ-e mulasztás,gondatlansgs. Ha igen,akkor azzal szembe kell nézni. Minden résztvevőnek,érintettnek.
Ami a tb-t illeti. Jómagam a többiztosítós rendszert pártolom. Nem hiszem,hogy pár adófizető dolga és gondja milliók költsége.

gyz 2009.12.04. 16:45:39

@subabubba: ez mekkora baroság, már ne haragudj. Te elkéred minden étteremből a menü árát, ahova nem mész be ebédelni?

Fordítva ülsz a lovon. Szüljön otthon, de ha lemond a kórház biztonságáról, sokszor nagy szájjal hirdetve, hogy az nem is biztonság, akkor ha ne adj Isten bajba kerüll, miért érzi magától értetődőnek, hogy megmentik?

gyz 2009.12.04. 16:48:04

@subabubba: amúgy nem kell szülésznek lenni, hogy idiótának tartsa az ember a cikk szerzőjét. Legalábbis idiótán - vagy tudatosan rosszindúlatúan - elfogultnak.

Nem tudom, mi a szakmád, de gondolom, nem tiltakoznál, ha annak összes képviselőjét kivétel nékül mocskos mészárosoknak, lelketlen gyilkosoknak akarnának bállítani, soha egy szót nem ejtve azokról, akik több életet mentenek meg, mint ahányat Geréb világra segít.

kukahontas 2009.12.04. 16:51:53

sebész vagyok
van egy alternatív műtéti módom
remélem Ágnesen kipróbálhatom
max. belehal

Ha meglenne a háttér akkor menjen az otthon szülés
szerintem az tök természetes lenne
DE addig is ennek a jó asszonynak azért kellene küzdeni,
hogy meglegyenek a feltételek.

Nem kell belőle mártírt csinálni
először hibázott
a második már gyilkosság
ember kétszer nem hibázik, tanul az elsőből

bolomba (törölt) 2009.12.04. 16:56:30

@gyz: te szulesz orvos vagy? mennyibe kerul nalad egy szules? ja es az ar egyenesen aranyos a minoseggel?

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.04. 17:00:38

@kukahontas: "először hibázott
a második már gyilkosság
ember kétszer nem hibázik, tanul az elsőből"

jaja. annál is inkább, mert el lett tiltva a tevékenység gyakorlásától. és lehet csavarni, hogy (képletesen) óóó, hát csak az olajcserétől, a kerékcserétől nem, TUDATOSAN szart a szabályokra.
de társadalmunk hőseinek ez sem számít. bár állítólag a második halott csecsemő szülei már nem szeretik annyira...

gyz 2009.12.04. 17:03:41

@bolomba: peched van, nem vagyok szülész, sőt, közöm sincs az egészségügyhöz.

Na, most keress valami kevésbé aljas fogást, és próbálj érvelni Geréb mellett, ha van kedved.

DanZi 2009.12.04. 17:06:42

Én azt gondolom, hogy a kórház biztonságosabb, mint az otthon. Legalábbis ebben az országban. Máshol lehet, hogy tudják garantálni a kórházhoz hasonló körülményeket otthon is, itthon nem.

kukahontas 2009.12.04. 17:07:48

kíváncsi vagyok aki Geréb mellett érvel
meg merné-e hívni magához otthon szülésre
és valami gond esetén mit mondana

gyz 2009.12.04. 17:08:22

@bolomba: s már ez a stílus: egyébként te szülő nő vagy? Nálad hanyadik helyen van a baba élete? első, hogy ne kelljen fizetni? második, hogy a feng shui szerint berendezett lakás kanapéján vajúdj? harmadik, hogy egy szent is jelen legyen a szülésednél? negyedik, hogy ha valami mégsem jól sül el, legyen azonnal segítség?

vagy ez a negyedik még túl előkelő hely? van más is előtte?

cynicalbitch 2009.12.04. 17:10:18

Bár tudom, hogy gyerekcsináláshoz és szüléshez nem kell lájszensz (szensz se nagyon), azért érdekes kérdés, hogy gyermeknevelésre alkalmasnak nyilváníthatunk-e egy anyát, ha az otthonszülést választja a jelenlegi szabályozatlan körülmények között?

Trackback 2009.12.04. 17:11:10

Űrkorszak van, jóemberek: klónozást mindenkinek, petri-csészében, lombikban, aztán le van zárva a vita.

azallamenvagyok 2009.12.04. 17:12:50

az a gáz, amikor valaki a saját hitéhez való makacs ragaszkodása miatt egy másik ember életét/éprégét többlet kockázatnak teszi ki

felucca 2009.12.04. 17:16:25

@idelle:

"....az otthonszülők emellett persze még azt is szeretnék, hogy de ha baj van, akkor az egészségügy a teljes apparátussal és infrastruktúrával, a lehető legrövidebb idő alatt álljon a rendelkezésükre...."

Természetesen. Mivel így indul az otthonszülési tanfolyam, hogy ha bármilyen rizikó is van, akkor ne kockáztassák az otthonszülést. Minden otthonszülési akció kétesélyesen indul, erre felhívják a figyelmet, vagy kórházban végződik, vagy nem. Az esetek elsöprő többségében nem.

És igen, álljon rendelkezésre, rögtön, hiszen az kismamák az egészségügy szemében nem aszerint méretnek meg, hogy otthon szülnek-e, vagy sem. Aki fizet TB-t, jogosult a kórházi ellátásra.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.04. 17:16:33

@gyz: kétségtelen, hogy van a tárgykörben egy elég erős divatfaktor is.

persze a nyugodt, harmonikus, ingyombingyom otthonszülsé mellett vagy épp ellenére még bőven van a szülőnek 15-20 éve, hogy elbassza a gyerekét, de hát van, akinek minden rózsaszínű. (egészen addig, amíg nincs baj, ja...)

ezmiezmar 2009.12.04. 17:18:41

Azoknak ajánlom a témában egy kicsit elmélyülést akik alapból kijelentik hogy az aki otthon szül felelőtlen. A statisztikák mást mutatnakA wikipédiában könnyen meg lehet találni erre is a választ. Lásd:
en.wikipedia.org/wiki/Home_birth

Itt leírják hogy az otthonszülés nem veszélyesebb mint a kórházi ha egyébként maga a terhesség komplikáció mentes.

Ajánlom mindenkinek elolvasni.

bolomba (törölt) 2009.12.04. 17:19:34

@azallamenvagyok:
Elso csusztatas: a szandek nyilvan mindenkinel ugyanaz ugye?
Masodik csusztatas: itt mindket fel (anya, apa) beleegyezesevel tortenik a dolog.
Harmadik csusztatas: a masodikbol kiindulva itt egy harmadik felt kernek fel.

szoval nem santit? ertem en, hogy mit akarsz mondani, na de akkor is…

Ormótlan · http://bogaras.blog.hu 2009.12.04. 17:20:18

Kezdjük elölről.
1, Van igény az otthoni szülésre (Az extrém sportra is van, de az ott szerzett sérülésre külön biztosítás kell minden normális helyen, én kockáztatok, én vállalom a többletterheit. Egyszerű.)
2, Van egy jogilag betiltott tevékenységet folytató egyén, aki beleszarik a rá kiszabott ítéletbe és folytatja ott, ahol abbahagyta. (Mellébeszélni felesleges, ha valakit alapos oknál fogva eltiltanak a szakmája gyakorlásától, az ne gyakorolja, legyen építész, orvos, tanár, autószerelő, vagy bármi, sőt, legyen olyan a jogrendszer, hogy amennyiben mégis rajtakapják, hogy a tiltás ellenére folytatja, akkor minden hiba nélkül is kapjon kellően súlyos büntetést. A büntetőjogot azért találták ki, hogy a társadalomra veszélyes embereket meggátolják a veszélyes tetteik véghezvitelében. Aki kárt tesz emberi életben, az pedig veszélyes a társadalomra.)
3, Nagyban elcsodálkoznék, ha kiderülne, hogy a GÁ-t eltiltó bírót az ítélethozata előtt lefizette a Nőgyógyász Szakmai Kollégium egy számukra kedvező ítélet érdekében...

Egyszerűen józan paraszti ész kéne...

Annyira orvosellenessé lett ma már a társadalom, sok más területen is, hogy csoda, ha még egyáltalán megélnek a dokik a sok "természetgyógyász" mellett. És a t.gy. sem ingyen dolgozik, csak épp semmilyen szervezet, oktatási rendszer, tudomány nem áll mögötte, egyedül a szerencsétlen emberek hiszékenységének mocskos kihasználása....(egy rákosnak pi-vizet eladni méregdrágán szerintem felér egy gyilkossági kísérlettel.) Vagy elég az oltáshisztire gondolni. A köz számára elfogadhatóbb egy légbőlkapott összeesküvés-elmélet, mint a valós veszély észrevétele.

Persze lehet az is, hogy a hülyeség egyszerű evolúciós szűrő, ami félresöpri az életre alkalmatlanokat.

Kopi Luwak (törölt) 2009.12.04. 17:21:24

@kukahontas: "először hibázott
a második már gyilkosság
ember kétszer nem hibázik, tanul az elsőből "

Ha ez így lenne, sebész létedre gondolom nem kell emlékeztetnem arra, hogy jópár orvos ellen is elindulhatnának az eljárások...

bolomba (törölt) 2009.12.04. 17:21:48

@gyz: miert lett volna aljas? gondoltam megkerdezem az engem kivancsisaggal… ohhh, aljunk csak meg! hogy aljas? ezek szerint reszedrol is elitelendo ama tevekenyseg?

na sebaj, igazabol csak erdekelt es(valoban) kivancsi voltam. hogy erveljek valaki mellett akirol joforman semmit nem tudok? minek? nem olvastam utan, nem beszeltem es meg csak nem is ismerem. gondolom te is hasonloan vagy ezzel. ;)

Ormótlan · http://bogaras.blog.hu 2009.12.04. 17:22:09

@idelle: Na ja, egy hormonálisan erősen befolyásolt kismamát könnyű rávenni bármire...

gyz 2009.12.04. 17:22:14

@idelle: igen. Szerintem is fontos egy nyugodt, harmonikus szülés (amire van már sok kórház is, ami alkalmas), de ha valami miatt nem jön össze, azért van még minimum 18x365 nap, amelyet ki lehet úgy tölteni, hogy ne legyen az ember felnőtten lelki beteg. Aki nem így vélekedik, az szvsz vagy nem bízik saját szülői képességeiben, vagy egy olyan lénynek tartja a gyermekét, aki természeténél fogva "hibás", és sosem tud majd kiheverni egy traumát.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.04. 17:22:40

@felucca: no-no.

az esetek többségében a kórházban szülni szándékozó nők NEM krízishelyzetben kerülnek oda, azaz esetükben ez többnyire nem jelent kockázati tényezőt.
egy otthon szülő nő akkor kerül kórházba, ha az otthonszülsé során komplikáció lép fel. egy ilyen esetben maga a kórházba kerülésig eltelő idő súlyosbító tényező.

mit jelent mindez? a tervezett otthonszülsé normális szabályozása esetén készenlétben kellene állnia egy mentőnek, és a legközelebbi kórház személyzetének is, felkészülve a gyors, sokszor életmentő beavatkozásra.

ez pedig micsoda? extra szolgáltatás kérem szépen. ezt ki fizeti meg?

MiKeyRuLeS 2009.12.04. 17:25:27

Valóban alternatív, new age-es emberek vállalnk otthonszülést Gerébbel. Legalábbis az én ismerőseim is tök ilyenek, 5. gyerek jött, majdnem meghalt, Geréb nem ért oda, a 4. gyerekkel is a kórházban kötöttek ki. Az idősebb gyerekeket nem járatják iskolába, otthon oktatják őket (valami alapítványi isolán keresztül megoldható az ilyen). Persze szegény szülőknek a kamatos kamat számítás is nagy gondot okoz, de azért azok a gyerekek majd csak tanulnak valamit.

gyz 2009.12.04. 17:25:37

@bolomba: azért aljas, mert vita helyett egyből inszinuálsz: aki más véleményen van, az biztos anyagilag érdekelt ebben.

ha ráadásul meg ennyire kívülállónak érzed magad a témában, akkor végképp nem értem, miért kekeckedsz

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.04. 17:27:41

@Ormótlan: "Annyira orvosellenessé lett ma már a társadalom"

mégi úgy vagyunk velük, mint az ügyvédekkel: utáljuk őket, de ha baj van, hozzájuk rohanunk elsőként.

"És a t.gy. sem ingyen dolgozik, csak épp semmilyen szervezet, oktatási rendszer, tudomány nem áll mögötte"

na, ez így globalice nem igaz, bár rengeteg sarlatán van, az tény.

"A köz számára elfogadhatóbb egy légbőlkapott összeesküvés-elmélet, mint a valós veszély észrevétele."

ez a viselkedés persze valóban baromság, bár oltásügyben a világ kormányzatai és illetékes szervezetei sem állnak a helyzet magaslatán!

"Persze lehet az is, hogy a hülyeség egyszerű evolúciós szűrő, ami félresöpri az életre alkalmatlanokat."

jó is lenne. megfigyelésem szerint azonban valami oknál fogva épp ellenkező módon működik...

ezmiezmar 2009.12.04. 17:29:53

@idelle:
Hát az hogy mi az exrta szolgáltatás nézőpont kérdése. Kérdés mi a költségesebb fenntartani az összes szülő nő részére kórházakat, illetve több napos ellátásban részesíteni őket (USA-ban pl az unokatesómat pár órával szülés után kirakták, mert látták jól vannak és az lett volna extra pénz ha ott akarnak maradni). Vagy az ha a komplikációkat ellátjuk és mellette fejlesztjük a készenléti mentőket. Érzésem szerint az utóbbi olcsóbb lehet.

Ormótlan · http://bogaras.blog.hu 2009.12.04. 17:31:23

@idelle: "jó is lenne. megfigyelésem szerint azonban valami oknál fogva épp ellenkező módon működik... "
Hát akkor sima ügy: lejárt az időnk... :-)

Chalabre (törölt) 2009.12.04. 17:34:14

Cím az indexen: "Geréb Ágnes vállalja a felelősséget"

Emelem kalapom! Mivel ez nem igazán jellemző sajnos kis hazákban.

Hányszor olvastunk már arról, hogy az orvos vállalta a felelősséget, miután a baba meghalt szüléskor? Ilyen hírek esetében ilyet még nem hallottam egyszer sem, csak különböző indokokat, hogy miért is hat vagy halhatott meg a baba vagy az anya.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.04. 17:35:57

@ezmiezmar: a kórházak ott vannak (kevesebb kellene, úgy kábé a fele, de ez most mindegy).

a mentőszolgálat ott van.

ha szülni akarok, beballagok a kórházba, szülök, ha minden ok, megyek haza. használtam a kórházat, kész.

ha otthon szülök, és baj van, akkor használom a mentőt (extra kapacitás kell, mert ez az alaptevékenység időigényén túli várható terheltség), és ha beérek, használom a kórház kiemelet szolgáltatását.

és ha nincs baj, akkor is ott kell lennnie a készenlétnek.

nem olyan egyszerű kérdés ez, hogy "az én babikám otthon születik, mert megmondta a táltos, hogy a korábbi életei tapasztalatainak felidézése így könnyebb lesz a kutyabergefű-inhalálás során"...

hvuk 2009.12.04. 17:36:31

@felucca: "Mondd, megőrültél? Ez a marhaság most honnan jött?"

Írtam, hogy saját véleményem. És írtam is, hogy nincs rá bizonyítékom.

"Igen, fogékony az alternatív dolgokra, mint pl. úgy akarja a szülési pozíciót megválasztani, ahogy az neki kényelmes, és nem hanyatt akar szülni, ahogy az orvosnak kényelmes. Ülve alar szülni, vagy vízben, vagy négykézláb. És akkor akar szülni, amikor annak az ideje van, nem akkor, amikor az ő orvosa az ügyeletes."

És ehhez miért kell otthon szülni? Ma már a legtöbb kórházban lehetőség van különféle alternatív szülési módszerek közül választani (pl. vízben szülés), szóval az, hogy úgy akar szülni ahogy ő akar, az nem indok az otthonszülés mellett a legtöbb esetben. Az meg, hogy a gyerek akkor szülessen amikor annak itt van az ideje, szintén nem azon múlik, hogy otthon szülsz vagy kórházban. Igen, biztos van olyan sztárnőgyógyász, aki megindítja a szülést, amikor épp ráér, de az egyik ilyen már vád alatt is van (többek közt e miatt). És nem kell hülyén választani orvost. Válassz olyan kórházat ahol tudsz olyan alternatív módon szülni ahogy te akarsz és olyan orvost akiben megbízol. Ezek nem az otthonszülés melletti érvek.

Ormótlan · http://bogaras.blog.hu 2009.12.04. 17:38:26

@ezmiezmar: Biztos, hogy problémamentes esetben felesleges is benntartani őket. Normális nő nem is akar bennmaradni, hanem menne haza, amint kifújta magát. De minden esetben egyénileg kell elbírálni, hogy ahova megy, ott milyen körülmények várják, van-e segítője otthon, stb. No meg van-e olyan ráérő gyerekorvos, aki percek alatt odaér egy 1-2 napos babához, ha valami fura vele. Nem biztos, hogy egyben számítva már olcsóbb, mint pár napot a kórházban maradni felügyelet alatt...

A készenléti mentésnek van egy problémája: nincs térkapu kiépítve minden otthonszülő anyuka és kórház közé... Egy távoli faluban, tanyán igen hosszú idő is eltelhet, mire kiérnek. Az, ha ott áll a mentő a ház előtt végig, az meg a világ legnagyobb pazarlása, mert míg egy 7-8 órásra nyúló szülés alatt bármikor szükség lehet rá, ezen idő alatt mondjuk 30 másik ember életét menthetnék meg... Persze ez is áthidalható, ha pl, lenne egy alapítvány, ami csak ilyen kocsikat tart fenn, s bizonyos hozzájárulás fejében kiáll a ház elé x órára is. Ingyen ne várja már el senki!

bolomba (törölt) 2009.12.04. 17:40:28

@gyz: na errol beszeltem. sztereotipizalsz a fejedben, es utana tenykent kozlod. xy idiota, mert hat a hulye is latja! na ez milyen hozzaallas mar?!

amugy semmi sem stimmel a tippedbol iranyomban.
csupan empatikusan merem megkozeliteni a dolgokat.

a masikra a valasz:
latod. mar megint. ugy gondoltad hogy azert kerdem, mert haturol akarok tamadni, pedig csupan eme mondatod miat gondoltam, hatha valaszt kapok ("amúgy nem kell szülésznek lenni, hogy idiótának tartsa az ember a cikk szerzőjét.")

hogy miert szolok bele? a valszod alapjan te miert? amugy csupan azert, mert viccesnek tartom, hogy ismeretlen emberek mediumok hatasara iteletet mondanak egy szamukra ismeretlenrol, akvelk meg egy masodpercig se keresztezte az eltuk egymast.

Közöd?? (törölt) 2009.12.04. 17:41:50

Már a cím is vicces, méghogy geréb meg a felelőség. Annak idején jól emlékszem mikor meghalt egy csecsemő az otthonszülése miatt, mire kiértek a mentők és a rendőrség geréb és bábái valahogy nyomtalanul felszívódtak:-))

hvuk 2009.12.04. 17:43:45

@hvuk: Ja, természetes gyógymód híveinek ajánlom az alábbi történetet. Anyám kitalálta, hogy majd ő valami neves napon fog megszülni engem, mert az milyen szép lenne. Pszichésen rá is hangolódott erre és ahogy az meg is van írva, el is kezdődtek aznap a fájások. 10-15 perces fájásai voltak, de a szülés nam akart megindulni. Az orvos se indította be, mert a természetes szülés híve volt. Telt-múlt az idő, a fájások maradtak, gyerek (mármint én) nem jött. Eltelt 1 nap, kettő, és így tovább. Orvos továbbra sem indította be a szülést "Anyuka, majd az a gyerek kijön amikor akar!". A gyerek nem akart, végül összesen 10 nap telt el rendszeres fájások között, amikor is végül meeggondoltam magam és előbújtam.

Születés közben magzatvizet nyeltem, ezt le kellett szívni, egy ideig nem lélegeztem, ettől a leszívástól tudőgyulladást kaptam, majd a hab a tortán az volt, hogy mindezek miatt egy ptimál nevű betegség alakult ki nálam, ami az epilepszia legenyhébb formája (semmi habzás, meg rohamok, csak néha "elmbambultam"), amit szerencsére tinédzserként kinőttem. Teljes joggal tehetjük fel, hogy az egésznek a kretén orvos volt az oka, aki a természetes szülés híve volt (ez jó régen történt, még bőven a pnagás éveiben). Anyám azt mondta, hogy több gyerek tapasztalata után ma már elhajtaná azt az orvost a francba.

Szóval a természetes nem mindig egészséges.

subabubba 2009.12.04. 17:44:23

@hvuk: Senki nem is szeretné kötelezővé tenni az otthonszülést. Az alternatív életmódnak sokféle követője van, amennyiben egyet értesz azzal, hogy a jelen általános életmódál van jobb, akkor annak a követői az alternatívok közt vannak, persze együtt a horoszkópozók is ott vannak. Szóval nem csak babonás hülyék vannak ott, hanem rengeteg okos és nyitott ember, aki jó dolgokban hisz.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.04. 17:44:30

@Közöd??: volt rá magyarázat: olyan konfliktus van az egészségügyesek és a szülészek között, hogy féltek, baj lesz... :-) v. :-I v. :-(

hvuk 2009.12.04. 17:45:36

@felucca: "Mégis, szerinted miről szóljon???? Ő szül, vagy az orvosai??? Ki tudja jobban, hogy mi kell annak a gyreeknek, ő, vagy az orvosai???"

Szerintem elsősorban a gyerekről szól, csak másodsorban az anyukáról. De ezen nyilván lehet vitázni. Az mindenesetrer sokat elmond, hogy ez az értelmezés (miszerint valaki a gyerekére gondol ilyenkor) neked eszedbe se jutott.

KarbatettKezűZoltán 2009.12.04. 17:47:19

AZ ÚJSZÜLÖTT jogát az orvosi ellátásához, ki védi meg meg?
KI a FASZT ÉERDEKEL ANYUCI ÉS/vagy Apuci kényelme, lelkivilága, HÓboRTJA?????!?!?!??!
NEM Állatok vagyunk (már), hogy ott úgy és akkor szüljünk amikor ránk jön!!!!!!!
Hálistennek pár ezer év munkájával sikerült az orvostudományt olyan szintre fejleszteni, hogy a szülés/születés kockázata minimálisra csökkent.
Ezek a gyökerek,- ÉLen a FŐgyökérrel -meg önként és dalolva visszamasíroznak a középkorba???!??!?!?!?

ÁLLATOK...csak tudnak beszélni...

azallamenvagyok 2009.12.04. 17:48:12

1. igen, jószándék
2. mindkét fél beleegyezése, mert egyik se megy el
3. a harmadik félnek végülis semmi köze hozzá, ha beleegyezés és kockázat tekintetében a negyediket (aki valójában a harmadik lenne, csak róla meg kell feledkezni, mert a narancssárga szoba meg a gá fontosabb nála) is elhanyagoljuk

kapaszkodhatsz a részletekbe, nem arról beszéltem, és amíg nem ugyanarról beszélünk nincs is értelme vitatkozni, remélem, boldog leszel a hiteddel, és nem üt balul vissza rád

hvuk 2009.12.04. 17:48:37

@felucca: Ha az anyuka a kukoricásban vagy a trágyadombon akarja megszülni a gyerekét akkor is hagyni kellene? Vagy ha szülés előtt megtiltja a bábának a kézmosást vagy ökörszarvban párolt pitymalagvirág oldattal kell szerinte a babát lemosni, akkor azt is hagyjuk, hiszen ő az anya?

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.04. 17:48:54

@subabubba: "Szóval nem csak babonás hülyék vannak ott, hanem rengeteg okos és nyitott ember, aki jó dolgokban hisz."

ezzel nincs is baj. de az emberiség nem véletlenül "találta fel" a tudományt és a tudományos módszereket. pl. a megfigyelést, a tapasztalást, az adatgyűjtést és az adatok kiértékelését. (ez persze egyes természeti gyógyítások esetén több ezer évre is tehető... :-)

de nem kevés sarlatán is van, és nem lehet úgy nekiállni az otthonszülsének sem, hogy az aztán A csudaklassz, és aki nem úgy csinálja, az köcsög...

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.04. 17:51:16

@hvuk: "Vagy ha szülés előtt megtiltja a bábának a kézmosást vagy ökörszarvban párolt pitymalagvirág oldattal kell szerinte a babát lemosni, akkor azt is hagyjuk, hiszen ő az anya?"

:-)))

azért ahhoz képest, hogy a szülés UTÁN a legtöbb anyára kétségrohamok törnek rá, és tartanak viszonylag sokáig, úgy látszik, szülés ELŐTT mindegyik tudja, mi kell a babának. :-))

bocs, csajok, anyukák...

bodnarcsalad 2009.12.04. 17:51:40

Nem tudom ismeritek-e:
Az őskorban ha beteg volt valaki elrágott egy gyökeret melynek gyógyító hatást tulajdonítottak. Aztán a középkorban elmondattak vele egy imát. Majd később feltaláltak gyógyító italkokat. Még később a penicillint. Ma meg természetgyógyászhoz járjunk, aki elrágat velünk egy gyökeret...

Egyik oldalon elvárjuk a magas szintű egészségügyi ellátást, a másik oldalon meg pont az elől zárkózunk el. Én nem értem...
Nő létemre és orvosként (két gyereket szültem) nem tartom helyesnek az otthon szülést. A nyugati társadalmakban sem feltétlenül anyabarát szempontból szülnek otthon hanem a tb nem finanszírozza a kórházi szülést előreláthatólag komplikácómentes esetekben. (Mellesleg Geréb Ágnesnél ikrek is születtek otthon ahol az egyik baba meg is halt. Ikerszülés sosem számít előreláthatólag komplikácómentesnek!!!)
Mint ahogy (külföldön dolgozom)pl. a mélyvénás trombózist is otthon kezelik és egy műtétre egy évet vár a beteg, akkora a várólista. A terhesgondozáskor nem is látja orvos a beteget, csak ha valami gond van, a szülést szülésznő vezeti le. Az otthoni egészségügy ilyen szempontból pazarló, hiszen nagyon sok pénzt költ "máshol feleslegesnek ítélt" beavatkozásokra, kezelésekre, mégis úgy érzem, hogy Magyarországon sok szempontbó nagyon jó helyzetben vannak a betegek. Csak könnyebb a mázt látni (itt egyágyas kórterem plazmatévével, stb), mint észrevenni, hogy milyen könnyen jutnak otthon szakorvoshoz, mennyivel rövidebb várólisták vannak.
Az, hogy ez a szülész szakma lobbija a pénzért, megint nem hihető. Hiszen ha engedélyeznék az otthon szülést akkor a szülészorvosok nem a kórházban hanem otthon vennék el a borítékot. Na és Geréb Ágnes és társai sem ingyen dolgoznak. És hány történet van amiben nem ért oda időben a szülésre. Biztos nagyon nyugodt lehet az az anyuka aki várja az előre megbeszélt segítséget és nem jön...
Inkább az otthoni vakbélműtéteket vezetném be, hiszen alapesetben az is egy rutinműtét, viszont ott a páciens csak a saját életét veszélyeztetni, másét nem. Kíváncsi lennék hányan kardoskodnának mellette...:))
És mindemellett a rengeteg természetesség és nyugalom mellett akkor miért van az, hogy az idős, beteg (gyógyíthatatlan) haldoklót meg minden áron kórházba rángatják? Szerintem pont őket kellene hagyni nyugodtan elmenni... de ez már off...

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.04. 17:54:11

@bodnarcsalad: "Mint ahogy (külföldön dolgozom)"

látszik is. tök normálisan beszélsz (írsz)! :-)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.04. 17:55:09

na, megyek. nehéz szülés vár otthon: házipálinkát kaptam vidékről, azt kell megkóstolnom... ;-)))

gyz 2009.12.04. 18:01:39

@bolomba: nem sztereotipizálok, te nem érted, amit egyébként magyarul írtam, vagy csak hazudsz.

"xy idiota, mert hat a hulye is latja! na ez milyen hozzaallas mar?!"

és ezt melyik mondatomból szűrted le? Én azt írtam, nem kell szülésznek lenni, hogy valaki idiótának tartsa a szerzőt. Ez magyarul azt jelenti, hogy elképzelhető olyan helyzet is, hogy egy civil tartja annak. Pl. én. Ezt, ha veszed a fáradságot, és megnézed, arra a hsz-re írtam válaszként, hogy "Úgy látom, ma minden szülész kommentel."

utána pedig nem azt kérdeztem, miért szólsz bele, hanem hogy miért kekeckedsz, vagyis személyeskedsz, piszkálódsz - ha a téma érdekel, és arról van véleményed, akkor nem egy másik hozzászóló személyét firtatnád.

Továbbá azt sem tudom, miért gondolod, hogy azért, mert te nem ismered a körlményeket jobban, mint ahogy a médiából lejön, mindez szükségképpen rám is igaz.

A témából amúgy nem is Geréb érdekel leginkább, hanem éppen a média tálalása, az a már-már szektás elfogultság, és mindennek fekete-fehérben látása, ami itt is jellemző.

Ormótlan · http://bogaras.blog.hu 2009.12.04. 18:16:03

@bodnarcsalad: Nagyon szép és egész a gondolatod!
Azt is sokan elfelejtik itthon, persze pár évtized állami atyáskodás után, hogy nincs "odaát" sem kolbászból a kerítés...
Legyen minden "ingyen", de legyen olyan színvonalú, mintha extra költségeket fizetnénk érte.

Kívánom Neked, hogy a mostani nyugalommal és bölcsességgel szolgálhasd a pácienseidet még sokáig!

ebfül 2009.12.04. 18:18:08

Ha kórházban születésnél komplikáció történik, az orvos számonkérhető. Ezt Geréb Ágnes esetében miért érzik boszorkányüldözésnek? Azért, mert nem kórházban dolgozik? Azért ez egyhén szólva csúsztatás.
G.Á. is csak egy orvos, aki mondjuk ki, hogy az átlagosnál nagyobb rizikóval kezdett el szüléseket levezetni. Senki nem kötelezte rá, saját meggyőződését követte. És akkor igenis vállalja a felelősséget a munkájáért.
Az pedig, hogy gyermek halt meg munkája során, határozottan büntetőjogi kategória. Ahogy az elején is írtam, minden orvos esetében az lenne.

Huckhun 2009.12.04. 18:28:31

@hvuk: Köszönöm, jól elmondtad, az én megérzéseim!

Huckhun 2009.12.04. 18:32:03

@bodnarcsalad: A haldokló nyűg - bocs. Igazad van a többiben is.

ktouch 2009.12.04. 18:34:08

A legtöbb kommentből süt az információ hiánya. Azt sem tudjátok, miről beszéltek.....ennyi mege gy bambi :)

bodnarcsalad 2009.12.04. 18:38:04

Még egy gondolat:
szeretnek olyan nyugati országok statisztikáival példálózni, ahol az otthonszülés elfogadott. Ezek szerint a statisztikák szerint az otthon szülőknél nem lép fel több komplikácó mint a kórházi szüléseknél. Sőt.
Azért a statisztikákat értelmezni is tudni kell, tudni kell mi alapján kerültek egyes csoprtok kiválasztásra, stb., nem lehet csak vaktában összehasonlítani két adatot.
A fent említett példában az otthon szülés akkor engedélyezett (vagy egyes országokban kifejezetten preferált), ha előre láthatólag nem várható komplikáció a szülésnél. A statisztika ezeknél tartalmazza a mégis fellépett, előre nem várt komplikációkat. Merthogy vannak/lehetnek. (Magyarul 100 simának indult szülsénél mondjuk volt 1 komplikáció akkor az 1%)
A kórházi szülések "halmazából" eleve kimarad az előzetes komplikácómentesnek ítélt szülés, viszont belekerül az az otthonszülő aki valamilyen probléma miett mégis kórházban kötött ki, valamit az is aki eleve a komplikácó veszélye miatt szült kórházban. Így persze hogy nagy(obb) aránya lesz a komplikácóknak... (Mondjuk 100-ból 3 =3%) Ettől még nem mondhatjuk, hogy otthon szülni biztonságosabb... (a számadatok nem valós statisztikák az otthonszülésekről, kéretik nem belekötni, csak példaként szolgálnak)
Persze akinek nem inge ne vegye magára, de mondjuk lehetne közelíteni a két álláspontot úgy, hogy komplikációmentes szülés után hamarabb hazabocsátják az anyukát, ne kelljen 4 napot kórházban töltenie.

hvuk 2009.12.04. 18:41:01

Amúgy az otthonszüléssel szemben vannak ellenérzéseim, de nem akarom tiltani. Ha kidolgozzák a szakmai érveken alapuló jogszabályi kereteket úgy, hogy a kockázat ne különbözzön lényegesen a kórházszüléstől, akkor nyugodtan szüljenek otthon akik otthon akarnak. Kisebb a TB költség, a szülés után lehet, hogy jobb otthon a babának. Meg tényleg, engedjük meg a nőknek, hogy válasszanak a lehetséges kezelések közül. Nekem meg azt, hogy olyan növényből készült rudacskát dugjak a számba és gyújtsak meg amilyet akarok. :)

Geréb Ágnesben viszont a forradalmi hevületet érzem, a "tudom, hogy igazam van" megszállottságot látom a szemeiben, márpedig az ilyen nem vezet jó dologra, soha nem is vezetett. Az ilyen ember hajlamos mindent figyelmen kívül hagyni és mindenkin átgázolni az igazában vetett hite miatt. Mint ahogy ezt jó eséllyel már meg is tette.

ktouch 2009.12.04. 18:52:36

hvuk, jól beszélsz ;)
Amúgy azt is látom, hogy sokakat zavar a SZABAD ember......

bodnarcsalad 2009.12.04. 18:54:09

@hvuk:
Az otthon szüléssel csak az a baj, hogy sajnálom azt a babát/anyát akit esetleg kórházi körülmények között meg lehetne menteni, így pedig meghal vagy maradandó károsodása lesz. Amúgy való igaz, ha valaki otthon akar szülni , szüljön. De vállalja is annak minden következményét, ne legyen egyből tele a média azzal, hogy "azt mondták, hogy nem várható komplikáció, ha mondták volna..." stb. Akkor ne keressenek egyből bűnbakot, ne vádaskodjanak a szülők, rokonok. Amúgy meg az egészségügy a legnehezebben leszabályozható jogi kérdés, nem tudom hogy lehetne úgy megfogalmazni a jogszabályokat hogy mindent pontosan lefedjenek és mindenki elégedett legyen. Na jó, tudom. Sehogy.

"Geréb Ágnesben viszont a forradalmi hevületet érzem, a "tudom, hogy igazam van" megszállottságot látom a szemeiben," - ebben egyetértek

bodnarcsalad 2009.12.04. 19:05:16

@ktouch:
Ebben a kérdésben szerintem senki nem az anya szabad akaratát akarja korlátozni hanem az akaratnyilvánításra képtelen magzatot próbálja védeni.

hvuk 2009.12.04. 19:42:09

@bodnarcsalad: Pont ezért írtam bele egy nagyon fontos részmondatot: "...a kockázat ne különbözzön lényegesen a kórházszüléstől". Ez nagyon fontos, enélkül lószart sem ér az egész. És persze majd le kell ellenőrizni a bevezetését a hazai eredmények tükrében, ha esetleg ne adj isten esetleg véletlenül nálunk valamiért máshogy működnének a dolgok mint tőlünk nyugatabbra. :)

glad az egyetlen 2009.12.04. 20:08:51

Geréb soha egyetlen esetért se vállata a felelőséget! Mindig ártatlannak vallota magát és azzal a joker válasszal takarózott, hogy hát kórházban is meghalhattak volna (feltételes módba véve végülis bárki, bármikor meghallhat, de ez nem indok).
Az hogy bíroság elé citálják az nem őnkéntes felelőség vállalás.

"Biztos vagyok benne, hogy Geréb vétlen, és a legjobb tudása szerint dolgozott."
Nas igen, ezt hívják vak hitnek, minden megalapozás nélkül.
Vajon akkor is legjobb tudása szerint teljesített, amikor feleslegesnek itélte (Ó bocsánat nem háborítatlannak) a váladék leszívást és ennek elhagyása miatt meghalt egy másik csecsemő, vagy amikor ikerszülést vállalt be, ami veszélyeztetetnek számít???

kispista2 2009.12.04. 20:19:25

@bodnarcsalad: A legveszélyesebb hely a világon a kórház, a legtöbb ember ott hal meg.

Shopping 2009.12.04. 20:20:29

maradjunk annyiban, a hogy a lakosság 80%-a, ostoba.
Mindenre kaphatóak.
(hitgyüli, sciennet, stb.)

Félinformációk alapján döntenek ehhez hasonló esetekben.

Aki olyan buta hogy a saját gyereke életét kockáztatja, az megérdemli.

Ha csak 1% esély van a baj bekövetkeztére, akkor azt is figyelembe kell venni! Kórházban szülni, ahol helyben a segítség.

Horemheb 2009.12.04. 20:38:51

Nagyon egyszerű a dolog. Az otthon szüléshez képest a kórházban szülés x %-kal növeli a gyerek túlélési esélyeit. X nullánál nagyobb szám, ez tény. A kérdés csak az, hogy mekkora százalékos plusz kockázat fogadható a szülő nő vélt vagy valós kényelme érdekében. Az, hogy 0.5%-kal valószínűbb, hogy meghal a gyerek az elfogadható? Ha az nem, akkor esetleg 0.01%-kal valószínűbb halál? Ha ez megvan, akkor már csak össze kell hasonlítani X-szel, és ebből kijön, hogy megéri-e.

Szerintem azonban akármekkora plusz kockázat vállalás a gyerek életével játszva, aki ugye mit sem tud erről a döntésről: bűn. Aki ilyet tesz, gazember. Gerébnek pedig börtönben a helye.

Horemheb 2009.12.04. 20:44:21

Nagyon egyszerű. A kórházban szüléshez képest az otthon szülés X %-kal kockázatosabb, ahol az X nullánál nagyobb szám, ez tény.

Az a kérdés, hogy mekkora plusz kockázat elfogadható a szülő nő vélt vagy valós kényelme érdekében? Ha 0.5%-kal valószínűbb, hogy meghal a gyerek, az elfogadható? Ha 0.02%-kal? Csak össze kell hasonlítani az így kigondolt százalékot X-szel, és kijön, hogy megéri-e.

Szerintem azonban aki bármekkora plusz kockázatot válla a gyerek életével játszva, aki ugye mit sem tud erről, az gazember. Gerébnek pedig börtönben a helye.

Horemheb 2009.12.04. 20:45:27

Elnézést a duplázásért, a szokásos blogmotor trükkök...

dark future · http://www.andocsek.hu 2009.12.04. 21:12:21

"A vádolása azért megrendítő, mert nem büntetőügyi kérdés, hanem lelkiismereti."

No ezt majd a T. Bíróság eldönti.

Ha az írók írjanak és a jogászok jogászkodjanak, azzal mindenki jobban jár.

ezmiezmar 2009.12.04. 22:47:09

@Horemheb: Az a baj hogy ti csak azt nézitek hogy a kórház x%-al biztonságosabb mint az otthon szülés. És ugye mindezt azért vállalja valaki mert otthon kényelmesebb és ezzel kvázi kockáztat valamit. De ez nem ilyen egyszerű dolog. Ha utána olvastok a témának kicsit (szules.hu/index.php?id=1721 listában szereplő könyvek pl.), akkor azt is láthatjátok hogy a szülés bizonyos mértékig lelki dolog is, el kell engedni a babát, meg kell adni az időt hozzá, a nőnek is bele kell tudni merülni abba az ösztönös állapotba amit szülés jelent. Illetve azt is el kell fogadni hogy vannak nők (hogy hány % az mindegy most) akiknek ez nem megy a kórházban. Ha mégis ott kell megszülnie, akkor ebből szokott az lenni hogy nem halad a szülés, kell a fájás erősítő meg a burok repesztés. Meg a végén a császár mivel már ezt írja elő a protokoll. Sajnos itt is léphetnek fel aztán komplikációk és utóhatások (akár lelki dolgokra is gondolok). Ezt nehéz megmondani hogy ha ők otthon tudtak volna szülni, vagy nem otthon de a háborítatlan módon egy kórházban/születésházban akkor milyen statisztikák lennének. Így én nem írnám le zsigerből ezt a dolgot, csak azért mert nektek vagy a párotoknak/barátotoknak nem okoz gondot a kórházi szülés. Beszélj keress olyan ebereket / történeteket (a neten is lehet találni ilyet ) akiknek igenis törést jelentett az életében a fent vázolt kórházi szülés. Több olyan anyukát ismerek akik ilyen szülés után választották a következő gyereknél az otthon szülést és szépen komplikáció mentesem megszült.

hvuk 2009.12.04. 23:24:01

@ezmiezmar: Ez egy feltűnően értelmes hozzászólás volt a másik tábortól. :) Köszi.

subabubba 2009.12.04. 23:40:03

@frutella: ahogyan én hallottam, kezdetben becsületkassza volt, aztán már jó ideje szülésfelkészítőre kell járnia annak aki otthonszül. De nem az a probléma, hogy valaki pénzt kap a munkájáért, hanem az, hogy köteleznek arra, hogy a szülés méltóságát elvevő körülmények között szülj, és fizess érte. Miközben a szolgáltatásért az adódban, TB járulékban már egyszer amúgy is fizettél, ráadásul - ha komplikációmentesnek igérkezik a szülésed - nem is igényled.

subabubba 2009.12.04. 23:47:33

@gyz: sajnos rossz a példád az éttermekkel. A szülés finanszírozása állami feladat, de kórházban sokkal drágább.

Hollandiában a lakosság 40%-a szül otthon. Pedig nem hiszem, hogy a Hollandok trehányak, vagy meggondolatlanok lennének.

subabubba 2009.12.05. 00:03:26

Azért nem hiszen, hogy ne lenne rengeteg olyan ember akár itt is, aki már átélt volna meg olyan esetet a kórházban, egészségügyben, hogy nem figyelnek rá, tárgyként kezelik. Nagyon magányos és kiszolgáltatott érzés.

Az orvosok tradícióból, túlterheltségből, ki tudja még miért, de tárgyként, problémaként "ketteske"-ként kezelnek, a körülmények olyanok mintha egy fehér laborban kisérleteznének veled.

A mai napig cukros vizet itatnak az újszülüttel a nővérek, mert az nekik egyszerűbb, holott ez nem egészséges. Pszichológiai kutatások szerint az első pár percben-órában a mamával való együttlét létfontosságú, ennek ellenére megint csak logisztikai okokból elválasztják a mamától az újszülöttet.

Nem csoda, hogy ilyen világot épít az a generáció, ami fehér csempék között, kvázi műtőben született krómozott nejlonozott berendezések között. A várandóság és a szülés egy természetes folyamat, a legtöbb anya meg tudja egyedül is szülni a gyermekét, és nem mindegy, hogy egy rítusként, vagy egy komplikált probléma kezeléseként éli meg a gyermeke születését. És persze mindenki szülhessen kórházban, ha szeretne.

Horemheb 2009.12.05. 00:03:52

@ezmiezmar: Egyrészt van olyan, akinek maga a gyerek megszületése is törést jelent, függetlenül a körülményektől.

Másrészt a magyar kórházi szülés alapján megítélni úgy általában a kórházi szülést súlyos hiba. Olyan, mintha a Magyar Posta alapján arra a következtetésre jutna valaki, hogy a csomagküldés leghatékonyabb módja az, hogy ő maga elutazik a címzetthez, és odaadja, mert a postai szállítás használhatatlan, mivel úgyis ellopják a küldeményt. Nyilvánvaló, hogy ez súlyosan hibás következtetés lenne.

Valójában ugye az a megoldás, hogy hosszú távon rendbe kell rakni a Magyar Postát, minden vezetőjét lecsukni, a korrumpálódott dolgozókat kirúgni stb. Amíg pedig ez zajlik, DHL-t, és FedExet, vagy ilyesmit kell használni.

Ennek analógiájára hasonlóan kezelhető a kórházi szülés is, a lényeg, hogy ugyanilyen súlyos tévedés arra a következtetésre jutni, hogy a kórházi szülés természeténél fogva rossz. Svédországban egészen elképesztő lehetőségek vannak kórházi szülésnél, az itteni Geréb-féle sarlatánok csak lepkéznének az egész otthonszülésükkel együtt.

Horemheb 2009.12.05. 00:11:02

@subabubba: "Hollandiában a lakosság 40%-a szül otthon. Pedig nem hiszem, hogy a Hollandok trehányak, vagy meggondolatlanok lennének."

Ez az arány több, mint gyanús, jó lenne ha lenne valami forrás is. Egyébként ha igaz, sem jelent semmit. Az USA lakosságának csaknem fele pl. azt hiszi, hogy a Föld 6000 éves. Az pedig, hogy a Hollandok meggondolatlanok sajnos tény, és ezt már ők is kezdik látni, legalábbis bevándorlás ügyben.

llipitik 2009.12.05. 00:28:30

Igenis irjatok rola minden nap, amig ez a szegyenteljes per folyik. Es nyugodtan moderaljatok ki az onismetlo vilagteremteseit, akik nagyjabol ugy kezelik a kerdest, mintha a kocsijukrol lenne szo, annak szervizerol, valamint kotelezo biztositasarol. A casco-rol mar nem is szolva.

llipitik 2009.12.05. 01:08:53

...es nem ertik, mi a baja az asszonynak, a gyereknek, amikor olyan frankon lemutyiztak egymas kozott a szerelovel...pardon...dokival.

kukahontas 2009.12.05. 09:07:11

@mangorlo:
hát Te beteg vagy
remélem otthon szülsz,
és a nemzet orvosa lesz a segítségedre
szükség esetén

gyz 2009.12.05. 10:13:10

@subabubba: a példám arról szólt, hogy ha valaminek ára van, de te nem veszed igénybe, az max. nálad jelent jogalapot arra, hogy magadénak is követeld azt a pénzt

gyz 2009.12.05. 10:24:22

@subabubba:
megint az általánosítás, mindenki egy kalap alá vétele. Ha te azt hiszed, hogy minden orvos, minden szülészet ilyen, akkor valószínűleg semmiféle energiát nem fektettél abba, hogy körülnézz, vagyis eleve csak és kizárólag a szentasszonyt tartottad lehetséges megoldásnak, az otthoni fürdőkáddal és az aromás illatú gyertyákkal.
Igen, sok lelkiismeretlen, pénzéhes szülész-nőgyógyász van. Sőt, nővér is. Csak amikor ilyen Geréb-fanoktól megszokott módon egy kalap alá vesztek mindenkit, akkor olyanokat gyaláztok, akik napról napra lelkiismeretesen végzik a munkájukat, és akiknek több család hálás. Csak persze ezek a családok nem akarnak templomot emelni az orvosoknak, nagyon helyesen.

És milyen világot épít ez a generáció? mesélj, milyen generációt épített az a nemzedék, melynek gyerekei otthon születtek zömében? először, javaslom, ne menj messzire, csak a 20 sz. első felére.

Horemheb 2009.12.05. 13:32:45

@llipitik: "Igenis irjatok rola minden nap, amig ez a szegyenteljes per folyik."

Ez a per legfeljebb egy dolog miatt szégyenteljes: hogy nem szándékos emberölés a vád. Gondatlan emberölés ugyanis legfeljebb elsőre volt. A továbbiakat már nem lehet gondatlannak nevezni.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.12.06. 00:31:42

Az, hogy egy szülész elfogad (vagy akár kér) hálapénzt, lehet-e érv Geréb mellett, akit bírói ítélet tiltott el az otthoni szülésvezetéstől?

subabubba 2009.12.06. 23:42:01

@Horemheb: sajnos ez az okfejtés is hibás. ennyi erővel az autók sebessége is korrelál a halálos balesetek számával, vagyis az lenne a legjobb, ha nem menne egyautó sem 10km/h-nál gyorsabban. De ez nem lenne értelmes kompromisszum, még akkor sem, ha egyébként lehet tudni, hogy emiatt a döntés miatt ártatlan és vétlen emberek is meghalnak. De 60-ról 50km/h-ra csökkenteni városban már van értelme, és jó kompromisszum, és pont ilyen megfontolásból vezettték be.

Másrészt a kórházi szülésnek is vanak speciális kockázatai. A kórházak (ahogyan a neve is hordozza a kórt) kórokozóktól hemzsegő intézmények, ahol gyakran olyan edzett baktériumok is kitenyésznek, ami máshol nem igazán van - pl. antibiotikum-rezisztens baktériumok.

Hamradrészt az otthonszülésnek leginkább lelki haszna van azok számára, akik hisznem benne, és ilyen körülmények között szeretnék megélni gyermekük születését. Ha nem is lehet számszerűsíteni, nagyon is lehet, hogy a későbbiekben ez még sokat számíthat anyának és gyermekének.

subabubba 2009.12.06. 23:47:02

@Horemheb: én örülnék, ha olyan jól szervezett államban élnék mint Hollandia, még ha a konyhájukat nem is venném át.

subabubba 2009.12.06. 23:59:02

@Horemheb: nem hiszem, hogy tisztában volnál a magyar jogszabályokkal. Otthonszülni lehet Magyarországon, ezt nem tiltja semmilyen törvény. Azt tiltja, hogy ebben orvos segédkezzen. Milyen érdekes is ez a törvény. Valaki meg tudja magyarázni, hogy ennek mi az értelme? Az egész per a középkori boszorkányüldözést idézi nekem, a kommentek egy része is ezt az érzést keltni bennem.

Szándékos emberölés? Miről beszélsz? Rosszindulatúbb vagy mint az ügyészség, aminek alapból a szigorúbb megitélés mellett kell állnia.

subabubba 2009.12.07. 00:17:39

@gyz: de igénybe veszed, az otthonszülés a szülés segítéséről szól, nem kórházi körülmények között. valószínűleg a kórházi költségek töredékébe kerül. A 40%-os holland adat pedig igaz. Nem akartam általánosítani, természetesen rengeteg jó orvos van. (ahogyan említettem, Geréb Ágnes is egy nagyszerű orvos szerintem). De elég, ha egy doktor van, aki tárgyként kezel, ha épp hozzá kerülsz. A szülést mint egyfajta műtétet kezelik az orvosok általában, ami beleillik abba a világképbe, amit az orvosok a 20. században felvettek: élet-halál urai. NEm gonoszságból, egyszerűen az egészségügy (és a nyugati civilizáció) fejlődéséből adódóan. De ennek is megvan az ára: elidegenedés, civilizációs betegségek (elhízás, allergia, depresszió). És ez kapcsolatban van az egézségügyben kialakult szokásokkal, bármilyen hihetetlen. A "tudomány" elő tud állítani tápszert, de az anyatej segíti csak az immunrendszer kialakulását. A cukros víz itatása egyes elméletek szerint növeli a cukorbetegség, elhízás hajlamát. Az anya-gyerek kötődés máshogyan alakul ha a gyerek a szülés után az anya mellett feküdhet. Ezek mind apró dolgok, de az otthonszülés pont egy olyan pillanat, amikor kiemelten fontos lenne, hogy egy emberséges-emberi világba érkezzen meg a baba. Ezt az orvosok úgy tűnik, nem igazán tudták a kórházakban megteremteni. Az igazi szándékot sem látom bennük, ez nekik sajnos futószalagos meló.

llipitik 2009.12.07. 00:23:04

Az ugyesszeg tenyleg rosszindulatu, Zsanettet is muszaly volt neki feljelenteni, ugy emlekszem. Forditva ulunk a lovon.
En is ehes vagyok, suba...:-)

llipitik 2009.12.07. 00:47:27

legalabb szolocukor? meg vagyok dobbenve...

Horemheb 2009.12.07. 13:53:10

@subabubba: "leginkább lelki haszna van azok számára, akik hisznem benne, és ilyen körülmények között szeretnék megélni gyermekük születését."

1. Kit érdekel, hogy ki mit hisz? Az univerzum szarik rá, és rendületlenül érvényesülnek a törvényei függetlenül attól, hogy valaki mást hisz, mint ami a valóság. Hiheti valaki azt, hogy tud repülni, és kiugorhat az ablakon...
2. Ha az a fontos, hogy ő hogy szeretné megélni a gyerek születését, és nem az, hogy a gyerek az elérhető maximális biztonságban szülessen, akkor ne szüljön gyereket.

Horemheb 2009.12.07. 13:57:58

@subabubba: Nagyon egyszerű pedig. Azért nem törvénytelen önmagában otthon szülni, mert adódhat úgy, hogy nem lehet időben beérni a kórházban. Ezért kár lenne lecsukni szerencsétlen anyát. Orvosnak viszont pont azért tilos segédkezni ebben, mert ha orvos segédkezik az otthon szülésben, akkor gyaníthatóan szándékosan otthon szül az anya. Ez az ami kerülendő.

Sajnos a jogszabály nem tökéletes, és nem tud mit kezdeni azzal, amikor az orvos "véletlenül" éppen arra járt. Az emberek pedig rosszhiszeműen ki is használják ezt, mint pl. Geréb.

Mivel Geréb egyrészt követett már el tragikus hibát, ráadásul el is tiltották, így nehéz másként aposztrofálni mostani tettét, mint szándékos emberölésként.

boogieee · http://www.pallas70.hu/logisztikai-ugyintezo.php 2009.12.07. 17:00:51

Amíg lehetőség van a nőknek otthon szülni, egy minimális százalék meg is tesz majd azt. Ezeknek a nőknek tisztában kell lenni azzal, hogy bármilyen komplikáció felmerülhet, ami akár a saját, akár a baba életébe is kerülhet. Nem hiszem, hogy a szülésznő a hibás, hiszen teljesen mások a körülmények otthon és a kórházban. Amit meg tudott, szerintem meg is tett a kicsit megmentésért, de ez egy ilyen szituációban benne van a pakliban!

felucca 2009.12.08. 14:46:22

@hvuk:

"....Ha az anyuka a kukoricásban vagy a trágyadombon akarja megszülni a gyerekét akkor is hagyni kellene? ..."

Ki lehet forgatni a szavaimat, ennek ellenére az igaz marad. Amit írsz, azok nyilvánvalóan közegészségügyi nonszenszek, nem erről beszélünk. Otthon szülni bevett szokás, amit egy bizonyos réteg részesít előnyben, ennek a bizonyos rétegnek vannak olyan életkörülményei, amelyek az otthonszülést közegészségügyi szempontból lehetővé teszik.

Annak a feltételezése, hogy aki otthon szül, az magából kifordult, elvarázsolt fényevő, pedig vagy feneketlen rosszindulat, vagy feneketlen butaság.

Az otthonszülésre felkészítő tanfolyam pedig azt a célt is szolgálja, hogy előre kihulljanak azok, akik számára az otthonszülés - akármi miatt is - nem ajánlott. Ha rühös és tetves. Ha fényevő. Ha divatból csinálja.

És nem értem, mire fel a sírás. Örüljetek, hogy nem veszik igénybe a kórházakat, az orvosokat, a mentőket, nagyobb kapacitás marad ott, ahol az valóban kell. És a TB-nek is spórolnak egy nagy csomó pénzt.

borsics_aa · http://minerva-szki.hu/ 2009.12.08. 18:48:28

Na, mikor az első gyerek meghalt, akkor kellett volna ezt a dolgot tárgyalni, valamilyen módon szabályozni, és ezt a nőt felelősségre vonni!

felucca 2009.12.08. 20:38:14

@borsics_aa:

...folytatva a gondolatodat, ezzel párhuzamosan felelősségre kell vonni minden kórházi szülészt, akinek a kezeitől már halt meg csecsemő. Akkor lenne a szép világ, mert már egyetlen szülész sem praktizálhatna és szépen előről ki lehetne találni az egészet, hogy aki kórházban akar szülni az szüljön kórházban, aki pedig nem ott akar szülni, annak ne kelljen kórházban szülnie.

Azért röhejes ez a joggal való takarózás, mert az ember életének egy nagyon intim mozzanatát egyértelmű törvényi szabályozás alá akarja vonni. Közben az egész dolog egyetlen vékony szálon keresztül kapcsolódik az "igazságszolgáltatáshoz", azon keresztül, hogy a születő gyerek esetleg meghalhat. Ezer szülés esetén 3-4, ahogyan az a kórházakban is történik.

Ha ezerszer mászom fel a padlásra a létrán, abból körülbelül 3-4 alkalommal le fogok esni és kitörhetem a nyakamat. Be kellene tiltani a létrát.

Van egy szakma, amelynek a képviselői egymást fedezik (ez normális, az én szakmámban is így van). Van egy hozzáértő, aki elhagyta ezeket a szakmai berkeket (nem szakmailag, hanem formailag). Ez utóbbi halálra idegesíti előbbieket, mert a munkájuk formai kereteit kérdőjelezi meg, jelentős civil támogatással a "megrendelői oldalról". Ezért nyilvánvaló, hogy ki kell nyírni.

Én építész vagyok, a munkám jogosultsághoz kötött. Ha most egy másik építész (aki mondjuk nálam sokkal jobb házakat csinál) különböző módszereekkel elérné, hogy jogosultság nélkül is lehesen tervezni, ugyanúgy ki akarnám csinálni, mint a szülészek Geréb Ágnest. Ilyen hiú szar az ember.

Horemheb 2009.12.09. 08:15:31

@felucca:
"Ezer szülés esetén 3-4, ahogyan az a kórházakban is történik."
Hiába hazudod azt, hogy egyformák az esélyek, kórházban magasabb a gyerek túlélési esélye. Ez TÉNY.

"Ilyen hiú szar az ember. "
Maradjunk annyiban, hogy te ilyen vagy.

felucca 2009.12.09. 15:56:33

@Horemheb:
Rendben, hazudtam az arányokkal, kórházban nagyobb az újszülött túlélési esélye. Legyen így.

Ennek ellenére van, aki nem akar kórházban szülni. Dacára a kisebb biztonságnak. Mert a kisebb biztonságot más, szubjektív szempontok ellensúlyozzák, amivel az orvostudomáyn nem tud mit kezdeni.

Szóval tömegesnek nevezhető igény van rá. Na, most mit tegyünk?

Hozzunk törvényt, hogy kórházon kívül szülni tilos? Ez valószínűleg hülyeség, ugye érezhető.

Csukjuk le Geréb Ágnest? OK, csukjuk. Neki ez rossz lesz, azoknak, akik otthon akarnak szülni, mindegy, mert jön egy másik dúla.

Szabadpiacon élünk, megjelent egy igény, tehát megjelentek azok, akik ezt az igényt kiszolgálják. Ismeretlen, új szakma, ahogy 20 éve nem volt rendszergazda úgy dúla sem volt, meg porszívóügynök sem.

És igen, helyesbítek, én ilyen hiú szar vagyok és ezért megértem a szülészek aggodalmát.

Horemheb 2009.12.09. 16:55:43

@felucca:
"Ennek ellenére van, aki nem akar kórházban szülni. Dacára a kisebb biztonságnak."
Ez rendben is lenne, ha csak a saját biztonságáról lenne szó. Milyen morális alapja van azonban annak, hogy a gyerek biztonságát is figyelmen kívül hagyja? Nem is értem, hogy miért szül akkor az ilyen gyereket, ha így kezdi az érdekeinek szem előtt tartását?

"Mert a kisebb biztonságot más, szubjektív szempontok ellensúlyozzák, amivel az orvostudomáyn nem tud mit kezdeni."
Ez természetesen önellentmondás. Vagy tényleg ellensúlyozzák, és akkor az statisztikailag kimutatható, vagy nem ellensúlyozzák.

"Hozzunk törvényt, hogy kórházon kívül szülni tilos?"
Korábban írtam arról, hogy miért nem tilos kórházon kívül szülni, és ugyanezen oknál fogva nem is lesz soha illegális.

"Szabadpiacon élünk, megjelent egy igény, tehát megjelentek azok, akik ezt az igényt kiszolgálják. "
Ez így van, mint ahogyan igaz ez pl. a bérgyilkosságokra is. Igény van rá, megjelennek azok, akik kiszolgálják, de ez természetesen nem azt jelenti, hogy ez nem súlyos bűncselekmény.

"megértem a szülészek aggodalmát. "
Én is megértem az aggodalmukat, de ez részben valóban szakmai. Az anyagi természetű aggodalmuk is érthető, csak éppen ez nem lehet faktor ilyen döntésben. Ettől függetlenül szakmai érvek alapján igazuk van.

felucca 2009.12.11. 10:25:47

@Horemheb:
"....Ez így van, mint ahogyan igaz ez pl. a bérgyilkosságokra is. Igény van rá, megjelennek azok, akik kiszolgálják, de ez természetesen nem azt jelenti, hogy ez nem súlyos bűncselekmény..."

Ismét sikerül kiforgatni a szavaimat, természetesen nem azokra az ügyekre gondolok, melyek erkölcsi érzékünkkel és igazságérzetünkkel homlokegyenest szembe mennek.

Ezt kéretik elolvasni:

nol.hu/velemeny/20091204-gereb_agnes_esete_az_allammal