fmx.jpg

 

xmen.jpg

 

meeting.jpg

femx.jpg

epizod.jpg

kreativity.jpg

CIVILKURAZSIJPG.jpg

IMPRESSZUMJPG_1.jpg

VILAGTANITONOIJPG.jpg

NOKAKUTNALJPG.jpg

APUDFIAMJPG.jpg

SZERELEMKUSZOBJPG.jpg

GORDONKONYVJPG.jpg

BESTIARIUMJPG.jpg

DZSUMBUJISTAKJPG.jpg

ORBANNEVICAJPG.jpg

ILLEMKODEXJPG.jpg

 

versvasarnap.jpg



 

Címkefelhő

a (8) afrika (21) afrikai irodalom (17) ágens (16) ajánló (846) alapjövedelem (8) amerikai irodalom (49) angyalkommandó (9) anya kép (8) apple világnézet (5) apud fiam (59) az alapítványról (10) az asszony beleszól (26) a bihari (7) a dajka (5) baba (5) bach máté (12) bajtai andrás (5) baki júlia (6) bak zsuzsa (15) balogh rodrigó (6) bánki éva (11) bán zsófia (11) bárdos deák ágnes (7) becsey zsuzsa (11) bemutatkozó (6) bencsik orsolya (5) beszámoló (68) bitó lászló (14) blog (6) bódis kriszta (116) books (7) borgos anna (10) bozzi vera (6) büky anna (19) bumberák maja (5) centrifuga (802) cigányság (200) civil(szf)éra (157) csapó ida (6) csepregi jános (5) csobánka zsuzsa (5) czapáry veronika (33) czóbel minka (9) deák csillag (29) debreceni boglárka (56) délszláv irodalom (5) depresszió (7) deres kornélia (8) design (11) diszkrimináció (9) divat (30) divatica (32) dokumentumfilm (5) dráma (12) drog (18) dunajcsik mátyás (5) dzsumbujisták (11) egészség (5) együttműködés (24) éjszakai állatkert (16) ekaterina shishkina (6) ekiadó (6) elfriede jelinek (5) énkép (60) eperjesi ágnes (6) epizod (59) erdős virág (9) erőszak (5) esszé (9) evu (9) fábián évi (18) falcsik mari (13) feldmár andrás (7) felhívás (5) feminista irodalomkritika (12) feminizmus (10) femx (102) fenyvesi orsolya (9) festészet (10) fesztivál (77) fff-gender (20) fff gender (248) film (161) filmszemle (17) folyóirat (1868) forgács zsuzsa bruria (26) fotó (98) fotókiállítás (6) gazdaság (7) gender (153) geo kozmosz (5) geréb ágnes (13) gömbhalmaz (10) gordon (14) gordon agáta (240) gubicskó ágnes (8) gyárfás judit (18) gyerekirodalom (7) györe gabriella (75) győrfi kata (5) háború (28) haraszti ágnes (5) heller ágnes (8) hétes (27) hír (77) hit (5) holokauszt (12) icafoci (44) ica i. évad (6) ica ix. évad (14) ica vii. évad (17) ica viii. évad (17) ica x. évad (5) ica xi. félév (9) identitás (5) identitásfenyegetés (16) ifjúsági regény (5) ikeranya (13) illemkódex (65) incesztus (7) interjú (119) intermédia (5) irodalmi centrifuga történet (54) irodalom (626) izsó zita (6) játék (14) jogalkalmazás (22) józsef etella (8) József Etella (5) jumana albajari (6) kalapos éva veronika (6) kamufelhő (5) karafiáth orsolya (6) katerina avgeri (6) katona ágota (5) kecskés éva (11) kemény lili (7) kemény zsófi (6) képregény (24) képzőművészet (214) kiállítás (71) kiss judit ágnes (10) kiss mirella (8) kiss noémi (33) kiss tibor noé (6) kocsis noémi (7) költészet (68) kölüs lajos (31) koncepciós perek (7) koncz orsolya (5) konferencia (8) könyv (12) könyvajánló (138) könyvfesztivál (11) könyvtár (82) környezettudat (16) környezetvédelem (23) kortárs (14) kosáryné réz lola (6) köz élet (231) kritika (10) kultúrakutatás (6) ladik katalin (6) láger-élmény (6) láger élmény (6) lángh júlia (42) láng judit (40) lévai katalin (19) lidman (27) literature (14) ljudmila ulickaja (5) lovas ildikó (5) magdolna negyed (34) magvető (5) magyari andrea (51) mai manó ház (6) majthényi flóra (10) marsovszky magdolna (5) média (32) meeting (46) ménes attila (9) menyhért anna (10) mese (41) mesterházi mónika (6) miklya anna (8) milota (5) mitológia (6) moramee das (6) móricz (28) mozgalom (5) mozi (43) műfordítás (16) műhely (125) murányi zita (27) műterem (11) művészet (15) nagy csilla (15) nagy kata (7) napló (12) néma nővérek (7) nemes z márió (5) németh ványi klári (48) nők iskolája (5) nőtudat (196) novella (6) oktatás (6) önismeret (112) orbánné vica (20) összefogás (106) összefogás mozgalom (51) pályázat (51) palya bea (10) pál dániel levente (5) pénz (12) performansz (5) pintér kitti (5) poem (10) polcz alaine (7) politika (85) pornográfia (5) pride (5) programajánló (417) próza (15) psyché (11) pszichiátria (14) pszichológia (9) push (27) radics viktória (11) rakovszky zsuzsa (13) recenzió (57) reciklika (7) regény (231) reisch éva (8) rólunk (7) sahar ammar (6) sándor bea (5) sapphire (27) sara (27) sara lidman (32) sasa (44) simone de beauvoir (6) soma (7) somogyi aranka (5) sorozat (277) spanyolország (7) spanyol irodalom (12) spiegelmann laura (5) spiritualitás (35) sport (16) sportella (19) szabo evu (13) szabó imola julianna (10) szabó t. anna (9) szalon (31) szécsi magda (35) szegénység (68) szerelem (36) szerelemküszöb (19) szerkesztőség (12) szex (48) színház (94) szocioregény (42) szőcs petra (5) szolidaritás (249) szöllősi mátyás (5) szomjas oázis (12) takács mária (13) takács zsuzsa (7) tanatológia (6) tánc (28) tanulmány (29) tar sándor (9) tatárszentgyörgy (9) telkes margit (7) testkép (89) tilli zsuzsanna (7) tímár magdolna (10) történelem (59) tóth kinga (9) tóth krisztina (13) trauma (123) turi tímea (5) tuszki (15) uhorski k andrás (37) ünnep (31) urbányi eszter (10) utazás (35) várnagy márta (5) város (17) városkép (5) vers (232) versvasárnap (69) vidács anett (14) vidék (33) video (10) világirodalom (104) világ tanítónői (40) virginia woolf (6) weöres sándor (5) wikiwom (143) xman (31) zakia el yamani (6) závada pál (9) zene (96) zilahi anna (5) Összes Címke

ILLEMKÓDEX 26. • A beszédről és a társalgásról

2011.09.23. 07:00 | icentrifuga | 43 komment

Címkék: sorozat folyóirat centrifuga illemkódex evu

Vannak igénytelen külsejű, szerény emberek, akiket mindaddig senki sem vesz észre, amíg nem kezdenek el beszélni. Ha azonban megszólalnak, ellenálhatatlanul meghódítják a szíveket. És vannak olyanok, akik kitűnő megjelenésűek, varázsuk azonban abban a szempillantásban megtörik, amelyben szájukat szóra nyitották.

Nem azokra gondolok, akik a néhai milliós bankjegyeket melón-nak mondták, a pénzt pedig általában dohány-nak, nem azokra, akiknek minden második szavuk az, hogy „úgye” és akik „bóvli”-nak nevezik a selejtes árut, hanem azokra, akik – merő kényelemszeretetből – meg sem kísérlik, hogy tisztességesen megtanuljanak magyarul.

 
538. § Már pedig jól jegyezd meg:magyarul illik tudnod.
539. § Nagyon kevés az olyan fogalom, amelyre ne lenne megfelelő magyar szó. Épp ezért: ne tűzdeld teli magyar beszédedet idegen szavakkal és idegennyelvű idézetekkel.
- Ne használj idegen szavakat, – tanácsolja egyik kiváló írónk – mert nem lehet tudni: mit jelentenek.
Ne mondd a bemutató előadásra azt, hogy premiére s a hét végét ne nevezd week end-nek. Ne mondd törekvő helyett azt, hogy ambíciozus és átenged helyett azt, hogy cedál. Ha valami tiszteletet ébreszt benned, ne mondd imponálónak és ne mondd korrekt-nek a kifogástalant.
540. § Értelmüknek megfelelően se használj idegen szavakat, hát még tévesen! Ne tévesszed össze a klasszikust a drasztikussal, a ridikült a retiküllel, a restaurációt a restaurant-nal (resztoran), az etikát az erotikával, a point-t (poen) a point-tel (poent) s a chaud d'eau-t (sodó) a satóval (chateau).
541. § Helyesen ejtsd ki a szavakat. Tehát pl.: foyert (foájé), ne mondd fojernek, a royalt (roájál) rojálnak, a chaise longue-ot (sezlong) sezlonnak, a fil d'Ecosse-t (fildekossz) fildekó-nak, a nankingot anginnak stb., stb. Ha művelt emberrel beszélsz, ilyen hibákkal pillanatok alatt elronthatod a dolgokat.
Ha idegen szavak értelmével tisztába szeretnél jönni, vagy ha használatukat el akarod kerülni, ajánlom, vedd meg az idegen szavak szótárát, melynek segítségével szókincsedet megfelelően kibővítheted.
542. § Tapintatlanság idegen szavakat vagy szakkifejezéseket olyanok jelenlétében használni, akikről feltehető, hogy a szavak értelmével nincsenek, vagy nem is lehetnek tisztában.

543. § Kerülj minden túlzást. Azért, mert valami csúf, még ne mondd rá, hogy undorító, rémes, förtelmes és rettenetes. És csinosnak találhatsz valamit a nélkül is, hogy édesnek, angyalinak, cukinak és gusztának nevezed.

544. § Ne beszélj vidékiesen. Ne mondd helyeslem helyett azt, hogy heleslem, pálya helyett azt, hogy pála, olyan helyett azt, hogy olyan.
545. § Ne beszélj pestiesen. Ne használj divatszavakat. Egy időben Pesten minden melléknév elé ezt a szócskát tették: túl. Túlnagy, túlkicsi, túlsok, túljó volt minden. A túlt kiszorította a rém. A túldrágából rémdrága, a túlérdekesből rémérdekes, a túljóból rémjó lett. A rém után következett az irtó. A rémnagyból irtónagy lett. Ne mondj olyan képtelenségeket, hogy valami borzasztó szép, vagy szörnyen jó.

Bosszantó divatszóvá lett a szépen. De ennek legalább volt még értelme. Az úgye-nek viszont, amely most éli fénykorát városunkban, semmi értelme sincs. Ha nyomtatásban látnád, magad is bosszankodnál rajta, hogy valaki azt mondja:
- És uzsonna után ugye elmentem a hangversenyre, ahol ugye váratlanul találkoztam Gizivel. Már hamarabb hazajöhettünk volna, de ugye a ruhatárosnő éppen rohamot kapott...
Ne mondd az uszodára, hogy uszi, a zálogházra, hogy zaci és az igazgatóra, hogy diri. Ne hidd, hogy ha azt mondod: zág son, elmés vagy. De akkor sem vagy elmés, ha mindenre így szólsz: mondd már.
546. § Se a jassznyelv szavait, se a tót-héber-cigány zsargon kifejezéseit ne használd.
547. § Ne tévesszed össze a miatt és a végett szókat. A miatt: okot fejez ki. A végett célt.

548. § Ne szaporítsd a szót. Ne mondd, hogy kétszer kettő az annyi, mint négy. Kétszer kettő négy.

549. § Ne engedelmet kérj, ha valakinek lábára léptél, hanem bocsánatot. Bocsánatot viszont ily esetben azonnal és feltétlenül kérj. Ne elégedj meg azzal, hogy – pesti szokás szerint – így szólsz: hopplá! Vagy így: ejnye, ejnye. Mondd érthetően: bocsánatot kérek.

550. § Ne valami fölött mosolyogj vagy bánkódj, hanem valamin.
551. § Ha már elköltötted a pénzedet, ne úgy mondd, hogy kiadod.
552. § Magyar ember nem jól néz ki, hanem jó színben van. A ruha rajta nem jól áll, hanem illik neki.
553. § Ne cseréljed össze az ural igét az uralkodikkal, Aki ural valakit, az az illetőt urának ismeri el. (A hadsereg uralja a vezért = a hadsereg urának ismeri el a vezért.)


Folytatjuk.


 A könyv: AZ ÚJ IDŐK ILLEMKÓDEXE Budapest, 1911.  Szerző: Ilse Meister és az Új Idők  Kreatív szerkesztő: iCa és munkatársai  Dizájn&vízió: Evu  


A bejegyzés trackback címe:

https://centrifuga.blog.hu/api/trackback/id/tr563246683

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hack.Elek 2011.09.23. 10:36:39

Teljesen fölösleges volt akkor is, és az ma is a nyelvet ilyen szinten megpróbálni keretek közé szorítani, dogmatizálni. A fenti "szabályok" egy része ráadásul egyszerűen hülyeség.
A nyelv fejlődik, magától, akkor is, ha ez a mélyen tisztelt (...) nyelvész professzoroknak nem tetszik. Szerencsére semmit nem tehetnek ellene.

Cabolch 2011.09.23. 11:29:46

@Hack.Elek: Ámen.Továbbá már csak azért is felesleges az idegen szavak stigmatizálása, mert a jelenlegi szókincsünk jelentős része idegen eredetű. mitől jobb "drótpostának" hívni az emailt, ha a drót a németből jön, a posta meg a latinból?

budai zöld 2011.09.23. 12:13:39

Aranyos cikk, szépen idézi meg a huszadik század elejének-közepének szemléletét.

A legtöbb ilyen komoly kérdést (angin vagy nanking; chaise longue vagy sezlony; Sparherd vagy sparthelt esetleg spórhétt, sőt, takaréktűzhely) megoldja az idő és a nyelvfejlődés.

Nem hiszem, hogy ötven év múlva valaki azon fog problémázni, hogy szabad-e azt mondani, hogy dárrenbéz.

Mézesmázos Mózes 2011.09.23. 12:27:31

De egy van, ami engem nagyon zavar mostanában:
amikor valaki örömet szeretne "okozni" - a bánatot okozzuk, az örömet szerezzük egymásnak.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.09.23. 12:33:08

nah, ez itt kérem mind vaskos nyelvibabona-gyűjtemény. Különösen vicces, amikor elvárjuk, hogy egy magyarul beszélő számára transzparens legyen egy idegen nyelv, vagy hogy az adott forrásnyelv - a saját anyanyelvétől amúgy merőben eltérő - hangzókészletét kelljen használnia, amikor az anyanyelvén beszél. Remélem a szerző és az illemet ismerők Nagy-Britannia fővárosát Lánd'n-nek, Franciaországét Párí-nak, Olaszországét meg Rom-nak nevezik, és Jöteborj felé jártában a Szüzükijével valahol egy drágsztórban elkölt egy láncsot. Már ha egy dámper el nem gázolja.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.09.23. 12:34:39

@Mézesmázos Mózes: téged zavar, másokat nem. Mivel a magyar anyanyelvűek széles köre így használja, ezért így is helyes. Evvan, én például utálom azt a szót, hogy óvodapedagógus, meg azt is, hogy gyerMek. Modoros mindkettő, mint a fehér akrilzokni... Ettől még helyes.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.09.23. 12:44:45

"Ne beszélj vidékiesen. Ne mondd helyeslem helyett azt, hogy heleslem, pálya helyett azt, hogy pála, olyan helyett azt, hogy olyan."

Nah, ez a legkártékonyabb. Ez itten kérem tömény nyelvi rasszizmus. Azt mondja ugyanis ki, hogy valakit meg kell bélyegezni (illetve le kell szoktatni) ensaját nyelvváltozatának használatáról, még akkor is, ha amúgy nyelvi közhely, hogy a magyar nyelvváltozatok a beszélők számára kölcsönösen érthetőek. (Ez alól talán csak a csángó-magyar jelent kivételt)

egerészölyv 2011.09.23. 12:44:58

Idegen szavak használatának igenis meglehet a maga stiláris "helyiértéke", például szarkasztikus vagy tréfás szövegekben.

egerészölyv 2011.09.23. 12:49:16

@vészmadár (pica pica): terjeng erősen az a borzadály, hogy mivel a "zemberek" beszélik a nyelvet, nem a rozsomákok, ezért bízzuk a zemberek többségére, mi helyes nyelvileg és mi nem. Továbbfejlesztés: kik számolnak? Zemberek és cirkuszi lovak. Bízzuk a többségre, mikor volt a XX. század utolsó napja, eredményül azt kapjuk, hogy 1999. XII.31-én. A kisebbség hiába fröcsög, hogy pontosan egy évre rá, 2000. XII. 31-én, a demokratikus többség érvényesíti akaratát.

egerészölyv 2011.09.23. 12:52:47

@Hack.Elek: azok a marha profok hiába nyavalyogtak a máglyán századokig, hogy a Föld gömbölyű, a demokratikus többséget nem lehetett átverni, fejlődött szépen a tudomány. Vissza. De nem örökké.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.09.23. 12:56:17

@egerészölyv: ez nagyon szépen hangzik, csak: mondd már meg nekem, ha a magyar nyelv nem az, amit a magyar anyanyelvűek beszélnek, akkor mi a falhoz vert karimás lófasz? Ha neked és a nyelvőröknek lenne igazatok, akkor még mindig isa por és homu vogymuk stílusban beszélnénk. Vagy hogy van ez? Az elmúlt 800 év változása az jó volt és nyelvfejlődés, véletlenül a nyelv épp az általad beszélt és ismert változatában érte el legmagasabb fejlettségét, aztán ami már attól eltérő, az mind romlás? Tetszik vagy sem, a nyelvészet leíró tudomány, és a magyar nyelv az, amit a magyar anyanyelvűek beszélnek. És ha agyvérzsír-tolulást okoz is ez egyeseknél, akkor is ez van.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.09.23. 12:59:58

@egerészölyv: kevered a sezlonyt a közlönyel. A Föld - tényszerűen - gömbölyű (és most tekintsünk el a valódi alakját leíró forgási ellipszoid ismertetésétől). A közvetlen tapasztalatok ezt nem támasztották alá, ezért nehéz volt elfogadni. De a nyelvhasználat nem objektív, kőbe vésett, személyünktől függetlenül létező dolog. Nagyon aljas csúsztatás azt sugallni, hogy aki névelőt rak a nevek elé, 5 millió anyanyelvű polgártársával egyetemben, az TÉVED, épp úgy, ahogy a Földet laposnak gondolók. A nyelv az, amit az emberek beszélnek, ezt miért olyan nehéz elfogadni?

egerészölyv 2011.09.23. 13:02:26

@vészmadár (pica pica): bizonyára nem ordítoznál, ha azt hinnéd, igazad van.

A nyelvnek van természetes és van természetellenes "fejlődése". A nyelv védelme nem az aktuális állapot merevítését, rögzítését jelenti, hanem állandó gyomlálását. Neked tetszik az, hogy "forintálisan", vagy az, hogy "tól-ig határok"? Kádár alatt virultak, ti akkor is azzal védtétek, hogy a nyelv természetes fejlődésének gyermekei. Aztán kihaltak. Természetes úton. Mindenkit lehülyéztetek, aki tiltakozott az Auchan "ósünk"-kénti kiejtése ellen ("nyelvfejlődés"). Ma csak a legbunkóbbak ejtik így. Stb.
Nyelvvédés: a nyelv természetes fejlődésének ELŐRELÁTÁSA, elősegítése.

egerészölyv 2011.09.23. 13:04:34

@vészmadár (pica pica): a matek meg az, amit az emberek számolnak. Mikor fejeződött be a XX. század?

egerészölyv 2011.09.23. 13:07:11

@vészmadár (pica pica): ez igaz. Éppen ezért én még az olyan rémségeket is megbocsátom mint "beimportál". Miért kellene tudnia egy magyarnak, hogy az "im" itt már eleve "be"?

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.09.23. 13:08:23

@egerészölyv: nem természetes? Ez milyen meghatározás? A nyelvújítás minden volt, csak nem természetes. Mesterséges volt, de azért ismerjük el, voltak benne tartósnak bizonyuló elemek. Természetes nyelvfejlődés volt ellenben, ahogy a magyarban sezlony, vájling vagy nudli lett az eredeti szavakból. Érdekes módon a cikk ezeket mégis illetlenségnek találja. Nem természetes? miért, hát ki a bánat kényszeríti az embereket arra, hogy névelőt tegyenek a nevek elé? Vagy hogy élőszóban elmossák a hely és az irány ragjának különbségét (-ba, -ban)? Ez mesterséges? mitől? ki a mestere, akitől ez ered? Ki irányítja? Ki találta ki? Mi a természetesebb fejlődése egy nyelvnek annál, mint hogy valamit egyre többen használnak és éreznek helyesnek, természetesnek?

_Mizantróp_ 2011.09.23. 13:15:07

Ahogy többen is említettétek, nagyjából felesleges és elavult dogmatizmus a fenti gyűjtemény, de ezzel együtt a végső, központi üzenete szerintem nagyon is helytálló, örök érvényű. Amikor csak lehet, használjunk magyar szavakat.

Napi sok ezer olvasónak író online "sajtómunkásként" is kiemelten fontosnak tartom ezt, méghozzá pont az internet egyre csak növekvő befolyása miatt. Éppen elég (baj), ha a fiatalok a saját csatornáikon végtelenül leegyszerűsített és idegen, igen gyakran rosszul kifejezésekkel élnek, így az "írástudók felelősségéhez" hozzátartozik, hogy példát mutasson anyanyelvi téren.

Ez persze nem azt jelenti, hogy minden áron mindent csak magyarul kell írnunk, én magam is számos szakkifejezést használok, de ha kétszer kell "ugyanazt" írni, akkor mondjuk előbb használom a "pályafutás"-t és másodszor a "karrier"-t.

És nem, igazán nem magyarkodás ez, nálam legalábbis semmiképp, én azért ragaszkodom ehhez, mert nagyon jól tudom, hogy jól gondolkodni csak tiszta, világos fogalmakkal lehet, minél zavarosabb, "félértelműbb" szavakat használ valaki - akár kifelé, akár csak belül, fejben - annál kevésbé hatékonyan tud gondolkodni. A gondolkodási folyamat pedig vitathatatlanul mindenkinek a saját anyanyelvén a legtermészetesebb.

Ez után meg természetesen ott van az az szempont is, hogy az idegen kifejezéseket gyakran használók komoly része tényleg nincs is tisztában a megfelelő jelentéssel, hülyeséget beszél, az igazodási kényszer miatt meg a tetejébe még olyasmiket is elront, amit helyes magyarságra törekvés mellett nem tenne, pl. a népnevek nagybetűs írása vagy akár az, hogy már olyasmit is hibás vélekedés alapján angolosan ír, próbál mondani, ami egyszerűen nem úgy van. (Csak egy véletlenszerű - internet-újmagyarul "random" - példa: a Mercedes hazai PR-osától nemrég olyan sajtóközlemény érkezett, amelyben a cég egyik atyjának, Karl Benznek a neve "Carl"-ként szerepelt.)

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.09.23. 13:16:43

@egerészölyv: oké, akkor szélesítsük ki a kérdéskört. A 20. század végének kérdése konvenció. Illendően fogalmazva: megegyezés. Esetünkben olyan megegyezés, amely - úgy tűnik - a legtöbbek számára nem logikus. A nyelv ellenben nem konvenció, a nyelv az, ami: a létező nyelvváltozatok összessége.

Amiben a példád jó lehet, amiben van igazságod: a nyelv egyik változata az, amit művelt nyelvhasználatnak nevezünk. Ennek sem élesek a határai, ráadásul - ellentétben mondjuk a némettel - az sem állítható, hogy a kölcsönös érthetőség miatt van rá szükség a standard nyelvváltozatra. Személy szerint én már azt a kifejezést sem szeretem, hogy művelt nyelvhasználat, mert a nyelvváltozatod nem műveltség kérdése. Az általad elmondottak (gyomlálás, megőrzés, stb.) TALÁN az írott nyelvre igazak részben, tekintve, hogy az írott nyelv - jellegéből adódóan - sokkal lassabban változik, mint a beszélt. Még inkább a hivatali írott nyelvre igazak az általad leírtak. azt meg hadd ne tekintsük már mérvadónak.

_Mizantróp_ 2011.09.23. 13:19:52

Hopp, pár javítás:

"Éppen elég (baj), ha a fiatalok a saját csatornáikon végtelenül leegyszerűsített és idegen, igen gyakran rosszul* kifejezésekkel élnek" *alkalmazott/használt

"így az "írástudók* felelősségéhez" hozzátartozik, hogy példát mutasson anyanyelvi téren." * -k

"Ez után meg természetesen ott van az az* szempont is," *-z

...ha már nyelv(helyesség)ről okoskodtam. :)

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.09.23. 13:34:10

@_Mizantróp_: @egerészölyv: gyakran hozom a hasonló vitákban az alábbi példát: amit ti mondtok, hogy egy széles körben használt szót, szófordulatot "helytelennek" minősítetek, pont ugyanolyan, mintha a biológus kijelentené, hogy a halak kopoltyúja helytelen.

budai zöld 2011.09.23. 13:36:04

@_Mizantróp_:
Szerintem fontos fontos az igényes anyanyelvhasználat, ami alatt én szabatosságot, színességet, érthetőséget, egyszerűséget és magyarosságot értek.
De ha ezt megpróbáljuk dogmatikus szabályokba beleerőltetni, akkor jó eséllyel
- a szabályaink nagy része holnap már nem lesz érvényes
- jópár szabállyal a mi szubjektív nyelvhasználatunkat próbáljuk ráerőltetni másokra
- elkap a gépszíj, elfelejtünk gondolkodni és marhaságokra is szabályt alkotunk, és számon is kérjük (pl. tanítónéni környezetismeret órán nyilvánosan megszégyeníti azt a gyereket aki egyszerre rajzol napot és holdat az égre - pedig olyan niiiincs is)

_Mizantróp_ 2011.09.23. 13:43:45

@vészmadár (pica pica): @budai zöld:

Nem, azt hiszem, félreértettetek. Én nem ragaszkodom a "szabályokhoz" úgy, ahogy sugalljátok, egyszerűen első számú irányelvemnek tekintem, amit fentebb kifejtettem.

Nem tartom ördögtől valónak az idegen szavakat, a pontosságot kívánó területeken - filozófia, természettudományok, műszaki (technikai :) ) dolgok - pedig egyenesen szükségesnek tartom őket, hiszen ez logikusan következik is abból, amit írtam, de az emberek többségének egyre pongyolább, az idegen szavak használata miatt egyre gyakrabban kimondottan értelmetlen hétköznapi beszéde-írása riasztó számomra.

Ha teljesen egyszerű, mindennapi témákban sem tudnak világosan, szabatosan megnyilatkozni, akkor hogyan gondolkodhatnának nagyobb léptékben? Ők maguk sem értik, mit gondolnak...

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.09.23. 13:43:51

"Szerintem fontos az igényes anyanyelvhasználat, ami alatt én szabatosságot, színességet, érthetőséget, egyszerűséget és magyarosságot értek."

Most attól tekintsünk is el, hogy a magyarosság mit jelent, vagy amit jelent, az nem azonos-e azzal, amit szabatosnak nevezel, az meg ugyanaz-e, mint az érthető. Viszont fontos lenne megérteni - amellett, hogy a hozzászólásod második fele dicséretesen józan - hogy a pontosság, szabatosság nem követelménye egyetlen nyelvnek sem. Ha az lenne, akkor minden nyelv logikus, kivételektől és kétértelműségektől mentes lenne. Magyarán: steril.

A szabatosság iránti igény valószínűleg abból a szemléletből ered, hogy máig is sokan hiszik, a nyelv alapvető célja a közlés. Persze célja lehet az IS, de legalább ennyire fontos, ha nem fontosabb célja a csoporthoz tartozás, az irányultság kifejezése. Ha egyszer felvételről megnézhetnéd, a napi beszélgetéseid mekkora hányada tényközlés vagy információátadás, és mekkora hányada sima szociális kapcsolattartás, meglepődnél. Egy átlagember napjának 80%-ában olyan "semmitmondó" beszélgetéseket folytat, mint hogy vagy, szép az időnk, emelik az adót. Még egy-egy véleményünk is nagy részben is csak arra szolgál, hogy kijelölje a helyünket a társadalomban.

budai zöld 2011.09.23. 14:13:20

@_Mizantróp_:
Szerintem egyetértünk (ezt már az előzőbe is bele akartam írni), különösen azzal, hogy a szabatos nyelvhasználat nélkül nehezen képzelhető el szabatos gondolkodás.

Engem is nagyon zavar a médiában a gyakran az érthetetlenségig igénytelen nyelvhasználat, és pl. az indexet olvasva másodpercenként fogalmazódnak meg bennem szabályok (hogy ezt ne).

Ha valakinek alapvetően nagy a szókincse, és szépen fogalmaz, az némi képzéssel és gyakorlással tényleg jól fog írni. De ha valaki nagyjából funkcionális analfabéta, életében még könyvet nem olvasott (ettől persze még lehet diplomája), abból ezer ilyen szabállyal sem lehet igényes nyelvhasználót faragni.

És azt is megfigyeltem, hogy aki egy adott nyelvből nálam több idegen szót és fordulatot kever a magyarba, az általában azt a nyelvet nálam rosszabbul beszéli.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.09.23. 14:18:22

@budai zöld: "szabatos nyelvhasználat nélkül nehezen képzelhető el szabatos gondolkodás."

pont neked hozzam ellenpéldaként Dudit? Ahogy ő ír, az minden, csak nem szabatos. Ezért nem is értik sokan, mert csak szabadon asszociál, a szavai az érzelmi kivetülései. De egyikünk sem állíthatja, hogy Dudi nem gondolkodik szabatosan.

_Mizantróp_ 2011.09.23. 14:48:08

@vészmadár (pica pica): Szerintem itt érdemes egy különbséget megállapítanunk a tudatos, szándékoltan stílusos vagy épp hivatásszerű és a hétköznapi nyelvhasználat között.

Amire te utalsz - bár nem tudom, ki az a Dudi - és amit a magam részéről is próbáltam hangsúlyozni, az az, hogy aki tud és/vagy akinek ez a dolga, annak törekednie kellene a kiművelt nyelvhasználatra, aminek én kiemelten fontos elemének tartom az anyanyelv "erőltetését".

Nyilván én magam - és persze más tudatos beszélők - kimondottan tudatosan, stilisztikai megfontolásból és a kívánt célomnak megfelelően használok ilyen vagy olyan kifejezéseket, de a "hétköznapi" ember nem.

Az az igazság, hogy nekem például nehéz is érteni néha, mit akar valaki, amikor pocsék központozással, rosszul használt idegen kifejezésekkel dúsítva próbál közölni valamit.

Azok, akik elég biztonsággal kezelik a nyelvet, természetesen élhetnek a tudás nyújtotta sokszínűséggel, de amikor "hivatalosan", a "köznek" írnak-beszélnek, akkor mindig érdemes tényleg jól meggondolni, mit is adnak kifelé.

Akiknek hiányoznak az alapvető eszközeik, szerszámaik, azokat csak még inkább összezavarja az - nem mintha ők ezt észrevennék vagy zavarná őket -, ha hasonló minőséget kapnak olyan forrásból, ahol egyébként támpontokat találhatnának. Sajnos arra egyre kevésbé lehet építeni, hogy tartalmas és jó nyelvezetű olvasmányokból-könyvekből juthatnak megfelelő alapokhoz, ma a tévé és az internet alakítja a beszédet, a nyelvi szokásokat.

A sok "kommunikációs" meg "médiábanszeretnékdolgozni" semmirekellő viszont aláássa, ellehetetleníti ezt. Ez azért aggasztó, nem?

budai zöld 2011.09.23. 14:48:32

@vészmadár (pica pica):
Én itt a viszonylag formális, és elsősorban közlési célú nyelvhasználatra gondoltam. Itt azért fontos feltétel, hogy a közlő úgy fogalmazza meg, amit gondol, hogy más is nagyjából ugyanazt értse alatta.

Nem akartam semmi olyat állítani, hogy a "pontatlan", "pongyola", "csúnya", "trágár", "gyerekes" az nem magyaros, vagy nincs "rendes" magyar nyelven.

A balcsiszelcsi pontosan annyira magyarul van, mint a hezitál, de az előbbi, bár szerintem szép szó, csak bizonyos kontextusokban használnám, a másodikat viszont legfeljebb csak fizikai kényszer hatására.

Nem írtam, hogy logikusnak, kivételektől és kétértelműségektől mentesnek kell lenni, de azt sem gondolom, hogy az igényes nyelv steril.

Dudi: Mivel amit ő ír, az irodalom és nem szakújságírás, a fentieknek csak egy része igaz rá. De egyébként az én értelmezésem szerint szabatosan ír, mert pontosan azt írja le, amit abban a pillanatban gondol, érez, asszociál. Ettől még, ha kiadnám a blogot könyvben, legalább az elgépeléseit átírnám. Ráadásul nekem úgy tűnik, hogy amit az "irodalmi munkássága részének" tekint, azt azért rendesen kitisztázza.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.09.23. 14:52:06

@budai zöld: "Én itt a viszonylag formális, és elsősorban közlési célú nyelvhasználatra gondoltam"

Igen, de az ritka. Ez élőszóban az előadás, írásban meg ilyen az értekezés vagy a tanulmány. De hát az életed nagy részében nem előadsz (oké, egy tanár sokat ad elő, én is, de akkor is) és nem is értekezel.

icentrifuga · http://centrifuga.blog.hu 2011.09.23. 14:52:41

Ezer hála a barátságos társalgásért.
A nyelv, hm, mégiscsak egy gyengéd dolog..:)

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.09.23. 14:53:13

@vészmadár (pica pica): "szabatosan ír, mert pontosan azt írja le, amit abban a pillanatban gondol, érez, asszociál"

A szabatos az, amikor a MÁSIK fél pontosan azt érti, amit te gondoltál.

budai zöld 2011.09.23. 14:57:46

@_Mizantróp_:
Dudi egy jelentős kortárs szerző, akinél a gyorsolvasást jelentősen megnehezítően sűrű a kontextuális háló, sok az utalás, az archaizmus, a szabad asszociáció, a kihagyott mondatrész és az elütés.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.09.23. 14:59:45

@_Mizantróp_: mindamellett, hogy értem amit mondasz, sőt sok részével egyet is értek, meg kell állapítanom, hogy olykor nagyvonalúan összemosol nyelvet, nyelvhasználatot, írott nyelvet és helyesírást. Ha javasolhatom, ne tedd, mert a nálam sokkal harcosabbak ízekre szedik emiatt az amúgy tartalmas és józan mondandódat. (Például megjegyeznék, hogy a nyelvben nincs központozás, ergo hibás központozás sincs.)

Az eredetihez némiképp visszakanyarodva: aki a gólyát gólának mondja, vagy a nagyobb nálam helyett nagyobb tőlemet használ, az nem műveletlen, nem is bunkó, és semmivel sem kevésbé szabatos, mint aki gólyának vagy nagyobb nálamnak mondja, egyszerűen csak a saját nyelvváltozatát használva művelt és a saját nyelvi környezetének (normájának) megfelelően szabatos.

budai zöld 2011.09.23. 15:02:15

@vészmadár (pica pica):
"A szabatos az, amikor a MÁSIK fél pontosan azt érti, amit te gondoltál."

Szerintem az irodalom esetében ezt kiterjeszthetjük úgy, hogy: szabatos az, amikor a szövegnek az a hatása, amit te el szeretnél érni.
Tehát a másik fél azt érti, amit te gondoltál, vagy te szeretnél hogy gondoljon - vagy elgondolkodjunk, esetleg szabadon asszociáljon, ha ez a szándékod.

_Mizantróp_ 2011.09.23. 15:18:38

@vészmadár (pica pica): Teljesen igazad van a fogalmi pontatlanságot illetően, de mentségemre legyen mondva, hogy közben "amoda" is szöveget gyártok.

Másrészt meg egészen jól példázza és igazolja, hogy mennyre számít a tudatosság a címzettek tekintetében. :) Természetesen nem tudományos igénnyel írtam - és megfelelő képzettség híján nem is próbálkoznék vele ezen a területen - de feltételeztem, hogy a fogadói oldalon érthető lesz, amit közölni akarok és így is volt.

A lényeg, hogy tudjuk, kinek és mit, és azt mennyire pontosan vagy épp mennyi értelmezési teret hagyva akarunk eljuttatni, "alapbeállításon" pedig szerintem a legjobb, ha az anyanyelvhez ragaszkodunk, hiszen abban mozgunk legotthonosabban, és az azt kevésbé biztosan használó is úgy tanulhat a legtöbbet.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.09.23. 15:48:28

@_Mizantróp_: ebben általánosságban igazad van, csak az olyan ökölszabályok feleslegesek, hogy az idegen kerülendő. A komilfó épp annyira magyar szó, mint a pásztor vagy az iskola vagy a leszámítolás.

_Mizantróp_ 2011.09.23. 16:13:32

@vészmadár (pica pica): Nyilván én is elsősorban a saját szemszögemből tudom szemlélni a nyelvet és a saját szókincsemet és sok száz idegen eredetű szót - akár tudom róla, hogy az, akár nem - anyanyelvinek tekintek, másokat pedig nem.

Erre természetesen nem is létezhet szabály, szubjektív, hogy mit érez valaki idegennek és ezen belül is természetesnek vagy kilógónak, magam válogatok. Nagyjából úgy, hogy amire találok amolyan "mindig is" (30 éve) ismert, meggyökeresedett magyar kifejezést, azt használom a pár éve felbukkant-elterjedőben lévő helyett.

A pásztor, az iskola, a komilfó mára bőven levetkőzte a latinságát (vagy franciaságát - bár a komilfó szerintem jelentős többségnek nem mond semmit), de mondjuk az angolból "magyarra visszalatinosított" abuzál és társai vagy épp a kulturális, értelmezési háttér nélküli "három csapás" például kiverik a biztosítékot. Az ilyeneket kerülöm minden áron.

Elég csak felütnöd a Velvetet mondjuk, hogy lásd, mikre is gondolok. Én úgy látom/érzem, hogy az internetnek - és az egyre alacsonyabb szintű felsőoktatásnak - köszönhetően az elmúlt öt-nyolc évben olyan mértékű és sebességű idegen nyelvi (angol) invázió érte a magyar nyelvet, amikor már szükséges határozottan rostálni, ha a közönségnek írunk.

_Mizantróp_ 2011.09.23. 16:31:27

Még eszembe jutott egy borzalmas, de nagyon is mai példa az angol rossz hatására: unblock (értsd: en bloc). Már nem emlékszem pontosan, de valamelyik komolyabb(nak szánt), értelmiségi közönséggel működő közéleti blogon, talán a Mandineren botlottam bele.

Ha a művelt vagy legalábbis diplomás közönség is ilyen otrombaságokkal áll elő - ez tényleg csak egyetlen példa a sok hasonló közül -, akkor csak érdemes elgondolkodni az "idegen" kerülésén, fenntartásokkal való kezelésén, nem?

budai zöld 2011.09.23. 17:01:52

@_Mizantróp_:
Természetesen az unblockoló művelt arc simán kiröhögi az Auchant ósönnek hívó parasztot.

És persze alapszinten sem beszél angolul, bár lehet, hogy középfokú papírja van.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.09.24. 19:58:58

@budai zöld: az ósönözés főként azért nem bunkóság, mert egyáltalán nem kell, hogy:

1. tudjauk, melyik áruházlánc melyik országból származik
2. az adott nyelven pontosan hogyan ejtik az adott szót

Ezekre hoztam én példaként a Szüzükit, Jöteborjt, de van még ezer ilyen példa. Én is kiröhöghetném, aki az anaerobot anérobnak mondja, ráadásul legtöbb ilyen viszont engem röhög, mert "tudja", hogy az ae a latinban é, én viszont tudom, hogy az anaerob az görög szó. És tulképp anajrob lenne a talán legjobb ejtés. Most akkor röhögjük keresztül körbe egymást emiatt?

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.09.24. 20:02:24

@_Mizantróp_: hidd el, hogy a dolog mesterséges gyomlálás nélkül is letisztul. Gondolj csak abba bele, 15 éve csak file, computer meg scanner volt, mára - és ami ontos: magától - ez letisztult. A monitor és a szkenner maradt, bár magyar hangértékek szerint írva, a printer helyett ma már inkább a nyomtatót használjuk, a computer meg teljesen vegyes, számítógép, kompjúter, komputer, mindegyiket hallom.

budai zöld 2011.09.27. 11:22:17

@vészmadár (pica pica):
Mindenki bunkó, aki a Mazdát nem macudának mondja, és Ronaldinhot nem honaudzsinnyunak.