fmx.jpg

 

xmen.jpg

 

meeting.jpg

femx.jpg

epizod.jpg

kreativity.jpg

CIVILKURAZSIJPG.jpg

IMPRESSZUMJPG_1.jpg

VILAGTANITONOIJPG.jpg

NOKAKUTNALJPG.jpg

APUDFIAMJPG.jpg

SZERELEMKUSZOBJPG.jpg

GORDONKONYVJPG.jpg

BESTIARIUMJPG.jpg

DZSUMBUJISTAKJPG.jpg

ORBANNEVICAJPG.jpg

ILLEMKODEXJPG.jpg

 

versvasarnap.jpg



 

Címkefelhő

a (8) afrika (21) afrikai irodalom (17) ágens (16) ajánló (846) alapjövedelem (8) amerikai irodalom (49) angyalkommandó (9) anya kép (8) apple világnézet (5) apud fiam (59) az alapítványról (10) az asszony beleszól (26) a bihari (7) a dajka (5) baba (5) bach máté (12) bajtai andrás (5) baki júlia (6) bak zsuzsa (15) balogh rodrigó (6) bánki éva (11) bán zsófia (11) bárdos deák ágnes (7) becsey zsuzsa (11) bemutatkozó (6) bencsik orsolya (5) beszámoló (68) bitó lászló (14) blog (6) bódis kriszta (116) books (7) borgos anna (10) bozzi vera (6) büky anna (19) bumberák maja (5) centrifuga (802) cigányság (200) civil(szf)éra (157) csapó ida (6) csepregi jános (5) csobánka zsuzsa (5) czapáry veronika (33) czóbel minka (9) deák csillag (29) debreceni boglárka (56) délszláv irodalom (5) depresszió (7) deres kornélia (8) design (11) diszkrimináció (9) divat (30) divatica (32) dokumentumfilm (5) dráma (12) drog (18) dunajcsik mátyás (5) dzsumbujisták (11) egészség (5) együttműködés (24) éjszakai állatkert (16) ekaterina shishkina (6) ekiadó (6) elfriede jelinek (5) énkép (60) eperjesi ágnes (6) epizod (59) erdős virág (9) erőszak (5) esszé (9) evu (9) fábián évi (18) falcsik mari (13) feldmár andrás (7) felhívás (5) feminista irodalomkritika (12) feminizmus (10) femx (102) fenyvesi orsolya (9) festészet (10) fesztivál (77) fff-gender (20) fff gender (248) film (161) filmszemle (17) folyóirat (1868) forgács zsuzsa bruria (26) fotó (98) fotókiállítás (6) gazdaság (7) gender (153) geo kozmosz (5) geréb ágnes (13) gömbhalmaz (10) gordon (14) gordon agáta (240) gubicskó ágnes (8) gyárfás judit (18) gyerekirodalom (7) györe gabriella (75) győrfi kata (5) háború (28) haraszti ágnes (5) heller ágnes (8) hétes (27) hír (77) hit (5) holokauszt (12) icafoci (44) ica i. évad (6) ica ix. évad (14) ica vii. évad (17) ica viii. évad (17) ica x. évad (5) ica xi. félév (9) identitás (5) identitásfenyegetés (16) ifjúsági regény (5) ikeranya (13) illemkódex (65) incesztus (7) interjú (119) intermédia (5) irodalmi centrifuga történet (54) irodalom (626) izsó zita (6) játék (14) jogalkalmazás (22) József Etella (5) józsef etella (8) jumana albajari (6) kalapos éva veronika (6) kamufelhő (5) karafiáth orsolya (6) katerina avgeri (6) katona ágota (5) kecskés éva (11) kemény lili (7) kemény zsófi (6) képregény (24) képzőművészet (214) kiállítás (71) kiss judit ágnes (10) kiss mirella (8) kiss noémi (33) kiss tibor noé (6) kocsis noémi (7) költészet (68) kölüs lajos (31) koncepciós perek (7) koncz orsolya (5) konferencia (8) könyv (12) könyvajánló (138) könyvfesztivál (11) könyvtár (82) környezettudat (16) környezetvédelem (23) kortárs (14) kosáryné réz lola (6) köz élet (231) kritika (10) kultúrakutatás (6) ladik katalin (6) láger-élmény (6) láger élmény (6) lángh júlia (42) láng judit (40) lévai katalin (19) lidman (27) literature (14) ljudmila ulickaja (5) lovas ildikó (5) magdolna negyed (34) magvető (5) magyari andrea (51) mai manó ház (6) majthényi flóra (10) marsovszky magdolna (5) média (32) meeting (46) ménes attila (9) menyhért anna (10) mese (41) mesterházi mónika (6) miklya anna (8) milota (5) mitológia (6) moramee das (6) móricz (28) mozgalom (5) mozi (43) műfordítás (16) műhely (125) murányi zita (27) műterem (11) művészet (15) nagy csilla (15) nagy kata (7) napló (12) néma nővérek (7) nemes z márió (5) németh ványi klári (48) nők iskolája (5) nőtudat (196) novella (6) oktatás (6) önismeret (112) orbánné vica (20) összefogás (106) összefogás mozgalom (51) pályázat (51) palya bea (10) pál dániel levente (5) pénz (12) performansz (5) pintér kitti (5) poem (10) polcz alaine (7) politika (85) pornográfia (5) pride (5) programajánló (417) próza (15) psyché (11) pszichiátria (14) pszichológia (9) push (27) radics viktória (11) rakovszky zsuzsa (13) recenzió (57) reciklika (7) regény (231) reisch éva (8) rólunk (7) sahar ammar (6) sándor bea (5) sapphire (27) sara (27) sara lidman (32) sasa (44) simone de beauvoir (6) soma (7) somogyi aranka (5) sorozat (277) spanyolország (7) spanyol irodalom (12) spiegelmann laura (5) spiritualitás (35) sport (16) sportella (19) szabo evu (13) szabó imola julianna (10) szabó t. anna (9) szalon (31) szécsi magda (35) szegénység (68) szerelem (36) szerelemküszöb (19) szerkesztőség (12) szex (48) színház (94) szocioregény (42) szőcs petra (5) szolidaritás (249) szöllősi mátyás (5) szomjas oázis (12) takács mária (13) takács zsuzsa (7) tanatológia (6) tánc (28) tanulmány (29) tar sándor (9) tatárszentgyörgy (9) telkes margit (7) testkép (89) tilli zsuzsanna (7) tímár magdolna (10) történelem (59) tóth kinga (9) tóth krisztina (13) trauma (123) turi tímea (5) tuszki (15) uhorski k andrás (37) ünnep (31) urbányi eszter (10) utazás (35) várnagy márta (5) város (17) városkép (5) vers (232) versvasárnap (69) vidács anett (14) vidék (33) video (10) világirodalom (104) világ tanítónői (40) virginia woolf (6) weöres sándor (5) wikiwom (143) xman (31) zakia el yamani (6) závada pál (9) zene (96) zilahi anna (5) Összes Címke

Geréb Jóslat - Máglyarakás?

2009.11.30. 10:00 | icentrifuga | 347 komment

Címkék: folyóirat szolidaritás geréb ágnes köz élet nőtudat

"Habár a nők túlnyomó többségét a kórház nyugtatja meg, van évi párszáz kismama, aki az otthonszülés mellett dönt. Az ő jogaikat tiporja sárba az egészségügyi kormányzat, mely évek óta nem rendezi megnyugtatóan az otthonszülés jogi szabályozását. A hatályos jogszabályaink semmilyen szinten nem tiltják az otthonszülést, ennek ellenére az otthonszülést választó nők, az otthon született gyerekek és az őket segítő szakemberek sorozatos nehézségeknek, diszkriminációnak, közigazgatási és büntetőjogi eljárásoknak vannak kitéve."

Az Irodalmi Centrifuga tiltakozik Geréb Ágnes dúla, szülész-nőgyógyász, szülés kísérő bába meghurcolása miatt. Az Irodalmi Centrifuga együtt érez Geréb Ágnessel, a magyar bábákkal, a szülőkkel, és elutasítja az emberölés vádját és a méltatlan bánásmódot.

 

2 éve történt Geréb Ágnes klasszikus tragédiája. Egy szülésnél és születésnél, amelyet ő kísért, vállelakadás miatt elveszítették az újszülöttet. A szülők és a bába.
Klasszikus tragédia, egy születés tragédiája. Mindannyian átéreztük az elakadás fájdalmát, a jövő elakadását.
Jósesemény volt és komoly figyelmeztetés: a Geréb-jóslat.
 
"Átjutni a csontlakaton nehéz.
Ajtóstul nem lehet.
Hibázik a sors. Nagy gyász.
Itt születés van. Életveszély.
"

És most újra.
A nők és a bábák helyét nem lehet elvitatni a Születésből.
 
Az Irodalmi Centrifuga tiltakozik Geréb Ágnes dúla, szülész-nőgyógyász, szülés kísérő bába meghurcolása miatt. Az Irodalmi Centrifuga együtt érez Geréb Ágnessel és a magyar bábákkal, és elutasítja az emberölés vádját és a méltatlan bánásmódot.
 
Az Irodalmi Centrifuga és ICA elismeri a szülők jogát ahhoz, hogy megválasszák a születés helyét. Elismeri, hogy szülni és születni veszélyes. Mindenütt.
A szülés és a születés (a halál és a meghalás) nem bűn, és nem tilos.

A születés misztérium.
Az otthonszülés visszaút a természethez.
Hazatérnek a gyerekek. Vannak, akik engedik.
Hol az otthon?
Mi döntjük el?

 

Nem tilos az otthonszülés, de a bábákat börtönbe zárnák

- az Alternatal Alapítvány sajtóközleménye -

Feltehetően gondatlanságból elkövetett emberöléssel vádolnák meg G. Á.-t, aki eddig foglakozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés vétsége miatt állt a bíróság előtt. A Pesti Központi Kerületi Bíróság végzése szerint G. Á. és vádlott-társai ügyét a Fővárosi Bíróságra helyezik át. Habár a két bűncselekmény büntetési tétele azonos (1-től 5 évig terjed), az emberölés a nyilvánosság előtt súlyosabbnak minősül. G. Á. védői szerint a legújabb szakértői vélemény nem hozott olyan fordulatot az ügyben, ami indokolná az eltérő minősítést.

A bíróság döntése váratlan és érthetetlen. Nem tudunk olyan esetről, amikor kórházi szülész-nőgyógyászt vádoltak volna gondatlan emberöléssel. 

A magyarországi otthonszülés G. Á. nevéhez fűződik. Otthon szülni nem tilos, sőt, egy nő az Alkotmány értelmében megválaszthatja, hol, és hogyan kívánja világra hozni gyermekét, ez következik az önrendelkezéshez és az egészséghez való jogából. Az állam ugyanakkor nem teremt megfelelő körülményeket az otthoni szüléshez: a bábák nem kapnak az államtól a munkájuk elismeréséhez szükséges szakmai kódot, ha részt vesznek egy otthon szülésnél, az illetékes hatóság megbüntetheti őket. Súlyosbítja a helyzetet, hogy a magyar Szülészeti és Nőgyógyászati Szakmai Kollégium (SZNSZK) – a nemzetközi trendekkel szemben – veszélyesnek és kerülendőnek tartja az otthonszülést. Habár az állásfoglalások meghaladott, hamis, és nem evidenciákon alapuló szlogenekkel mennek szembe az otthonszülés Nyugat-Európa számos országában bevált és jogszabályokkal biztosított formája ellen, a hazai ügyészségek és bíróságok ezeket tekintik kiindulási alapnak az otthonszüléssel kapcsolatos ügyekben. A Kollégium állásfoglalásai tehát nem ártatlan papírtigrisek: a hatóságok ezekre alapozva, ezek alapján döntenek az otthonszülést végző bábák ügyében. Ennek szellemében jelentik föl lépten-nyomon az otthonszülésnél segédkező bábákat: ha van egy bábánál infúzió, az a baj, ha nincs, az a baj. A jogi és szakmai rendezetlenség miatt bármit tesznek, előbb-utóbb a vádlottak padján végezhetik. Ez nem jogállam, ez középkor.

Habár a nők túlnyomó többségét a kórház nyugtatja meg, van évi párszáz kismama, aki az otthonszülés mellett dönt. Az ő jogaikat tiporja sárba az egészségügyi kormányzat, mely évek óta nem rendezi megnyugtatóan az otthonszülés jogi szabályozását. A hatályos jogszabályaink semmilyen szinten nem tiltják az otthonszülést, ennek ellenére az otthonszülést választó nők, az otthon született gyerekek és az őket segítő szakemberek sorozatos nehézségeknek, diszkriminációnak, közigazgatási és büntetőjogi eljárásoknak vannak kitéve.

A jogalkotók közel húsz éve hitegetik a szülés háborítatlan módját felelősséggel választó édesanyákat és édesapákat az otthonszülésről szóló jogszabályok megalkotásával. Elsőként Mikola István, a Fidesz egészségügyi minisztere ígérte a kérdés rendezését, de sem ő, sem a 2002 óta kormányzó pártok nem léptek az ügyben. Horváth Ágnes egészségügyi minisztersége alatt megindult ugyan az egyeztetés, ám a vonatkozó törvénytervezet megalkotását a kompetens bábák helyett azon kórházi szülészekre bízták, akiknek nincs – hisz nem is lehet, ha sohasem vettek részt otthonszülésnél – tapasztalatuk otthonszülés terén. Ráadásul az otthonszülés kérdésében a minisztérium azt a Szülészeti és Nőgyógyászati Szakmai Kollégiumot tekintette kompetensnek, amely hivatalosan is elismeri, hogy elítéli az otthonszülést. 

Ebben a jogi, szakmai és politikai környezetben állnak a bíróság előtt G. Á. és társai. Szakértőként a bíróság kénytelen azon szülész-nőgyógyászok, vagy olyan, a szüléskísérés otthoni módjáról információval nem rendelkező egyéb szakértők nyilatkozatára hagyatkozni, akik gyakran még azt sem tudják, hogyan zajlik le egy beavatkozás-mentes szülés, és mi a különbség a szülész-orvosi és bábai szakma felfogás között.

Érdemes megjegyezni, hogy Magyarországon a műhibát elkövető orvosok nagy részét felmenti a bíróság, mert egyéb orvostársaik mellettük tanúskodnak, vagy a kórház megállapodik a kártérítésről. Az otthonszülést kísérő bábáknak nincs, mert nem lehet biztosításuk, kórházi háttér hiányában magukban állnak a bíróságon.

Miközben a Magyar Állam súlyos mulasztásban van, amikor nem rendezi az otthonszülés körülményeit, a bábák páratlan meghurcoltatására sehol Európában nem volt még példa. Ezzel ellehetetlenítik Magyarországon az otthonszülést, súlyosan sértve a nők azon jogát, hogy maguk rendelkezzenek arról: hol, hogyan, kivel hozzák világra gyermeküket.

2009. november 27.  
 

Részletek a Magyar Narancs interjújából

 

MN: Ön tehát úgy véli, járhat otthoni szülésekhez. De mint egészségügyi tevékenységhez, ÁNTSZ-engedély kellene. Van önnek ilyen?
GÁ: '89 óta számtalanszor folyamodtam érte. A szabályozással kapcsolatos vitákban is ez volt szinte az egyetlen pont, amelyben az összes fél egyetértett: hogy a bábáknak legyen szakmakódjuk, ami alapján ÁNTSZ-engedély adható. Ezzel legalizálnák, elismernék a bábaságot külön szakmaként.

MN: Ha tehát nincs ilyen, illegálisan dolgoznak.
GÁ: Mondjuk azt, hogy joghézagban. Nem a mi mulasztásunk, hogy a magyar kormányok mindmáig adósak a szülő nőknek a jogi háttér rendezésével. Hiszen a nőknek egyre növekvő igényük, hogy maguk válasszák meg, hol, kivel, hogyan, milyen körülmények között kívánnak életet adni gyermekeiknek. Szabad ugyan arról dönteniük, hogy kórházban vagy kórházon kívül, szaksegítséggel kívánnak szülni, ám a szaksegítségnek nem szabad engedély nélkül dolgoznia. Ezzel próbálták csírájában elfojtani az otthon szülés újjáéledését, de nem sikerült.

[...]

MN: Nyugat-Európában csak az alacsony rizikócsoportba tartozó nők szülhetnek otthon. Ön azonban elvállal nagy súlyú babákat, ikerterhességeket és 35 év feletti nőket is. Ez nem kockázatos?
GÁ: A 35 év onnan jön, hogy ha baj van a babával, afölött már kevesebb esélye van egy nőnek másikat szülni. De ez nem az egészségi állapotról szól: egy 38 vagy egy 42 éves nőnél egyénileg kell elbírálni, kockázatos-e a szülés vagy sem. Hiszen ha egy nő megfogan, szülni is tud. Az ikrek születése minimális kockázatot jelent, ha mindkét gyerek fejjel van, és minden egyéb rendben van. A kisbabát, akire céloz, nem az ikerszülés következményeként veszítettük el. Az ikerszülés lehetséges kockázatai közül itt egy sem lépett föl.

[...]

MN: Az anyák tehát saját kényelmük érdekében a gyertyafényt választják a biztonságos kórház helyett. Nem felelőtlenség ebben segíteni őket?
GÁ: A kényelem meg a gyertyafényes romantika az otthon szülést övező tévhitek közé tartozik. Az például, hogy az anya a kitolási szakban a kényelmének megfelelően változtathat testhelyzetén, elsősorban nem az ő kényelméről, hanem a baba akadálytalanabb megszületéséről szól. Az anyai mozgás következtében a csontok, ezáltal pedig a szülőutak is szükség szerint megnyílnak. Kisebb a mechanikai károsodás veszélye.

MN: Kórházi szülészek szerint minden szülés időzített bomba, ha komplikáció adódik, elengedhetetlen az épületben a műtő.
GÁ: Ha egy intézeten kívüli szülésnél egy bába kompetenciáját elismerik, és jó az együttműködés a mentőszolgálat, a kórház és a bába között, a szállítás időtartama nem fokozza a veszélyt, hiszen lemérték, hogy intézeten belül is eltelik körülbelül 30 perc a probléma felmerülése és a császármetszés között.

[...]

MN: Miért ennyire kórházellenes?
GÁ: Téved. Inkább kórházpárti vagyok, sőt császármetszéspárti. Amíg nem volt császármetszés, egy csomó újszülöttet elveszítettünk. A császármetszés életmentő beavatkozás, ha arra használják. Az otthon szülés pedig akkor biztonságos, ha probléma esetén van háttérkórház - mégpedig olyan, ahol elfogadják a bába kompetenciáját, és nem különböztetik meg hátrányosan sem a megkezdett otthon szülés után oda forduló szülő nőt, sem pedig az őt beszállító bábát.

[...]

MN: Miért halt meg 2007-ben vállelakadás miatt egy kisbaba?
GÁ: A vállelakadás az egyik legfélelmetesebb, előre nem tudható szülészeti komplikáció. Van olyan súlyos fokozata, amikor nem lehet mit tenni, akár kórházban van az ember, akár otthon. De a kérdései alapján úgy tűnik, mintha számtalan haláleset kötődne hozzám. Holott a tizenkilenc év alatt, amióta otthoni szüléseket kísérek, a már említett két kisbabát vesztettük el oxigénhiányos károsodás következtében egyéves koruk körül, és egy szülés közbeni veszteség ért minket, ez a szegény kicsi baba, akiről most ön is kérdez. Mindenki más, anya és gyermek, egészséges. A Pető Intézetben sajnos rengeteg oxigénhiányos károsodással született gyermeket kezelnek. És egyikük sem otthon született. A szülészeti mutatóinkra nemzetközi szinten is büszkék lehetünk.

[...]

MN: Hibásnak érzi magát, hogy meghalt az a kisbaba?
GÁ: A tőlem telhető legjobbat nyújtottam. Nincs olyan nap, hogy az elveszített gyerekek, szüleik és testvéreik ne jutnának az eszembe. De nem érzem magam hibásnak.

[...]

MN: A Szülészeti és Nőgyógyászati Szakmai Kollégium szerint az az otthon szülést vállaló orvos, aki "nem agitál az otthon szülés ellen, vét a hivatása esküje ellen".
GÁ: Ennek a 2002-es állásfoglalásnak már számos mondatát ízekre szedték, mert tudományosan megalapozatlannak tartották más orvosok. Az Orvosok a Szabad és Biztonságos Szülésért Társaság egy állásfoglalásában azt állította, hogy a Szülészeti és Nőgyógyászati Szakmai Kollégium az otthon szülésre vonatkozó tudományos alapokat figyelmen kívül hagyja, illetve félreértelmezi. Nemzetközi tanulmányok szerint egészséges anya és problémamentes várandósság esetén a tervezett otthon szülés ugyanolyan biztonságos, mint a kórházi. Az eddigi legátfogóbb, 13 ezer szülést vizsgáló kanadai tanulmány szerint az alacsony rizikójú csoportból kevesebb baba és mama halt meg szülés során otthon, mint kórházban.

MN: De nálunk a kórházsűrűség, a hiányos infrastruktúra, a mentőszolgálat nehéz helyzete miatt más a helyzet.
GÁ: Barcelonában a bábák tömegközlekedéssel járnak otthon szülésekhez, Amszterdamban pedig kerékpáron. Hollandiában a szülések harminc százaléka otthon zajlik, és a biztosítás az otthon szülésre jár: ha egy egészséges nő indokolatlanul kórházat választ, fizetnie kell. A kórházból problémamentes esetben a szülés után hazamehetnek. A szüléseket intézményen belül is bábák kísérik. Hollandia azon tíz ország között van, ahol a legalacsonyabb a szülés körüli halálozás aránya.

MN: Szakmai körökben azt is mondják, hogy ha ön kompromisszumkészebb lenne, már rég lenne szabályozás.
GÁ: Az otthon szülés nem én vagyok. Csak rám terelték a figyelmet. Nem rólam szól, hanem egy szabad nő igényéről, aki egyéni figyelemmel kitüntetve, női segítőket igénybe véve szabadon szeretne szülni. Az otthon szülés szabályozásának arról kellene szólnia, hogy kik, milyen paraméterek alapján, milyen képzettséggel gyakorolhatják a bábaságot. 
 

-------------------
Linkek:

"És máglyát is raknak?" - Varró Szilvi interjúja Geréb Ágnessel a Magyar Narancs XXI. évf. 39. számában (2009. szeptember 24.)
Emberölés a vád Geréb Ágnes ellen - az Index cikke
Geréb Ágnesről


A bejegyzés trackback címe:

https://centrifuga.blog.hu/api/trackback/id/tr381558952

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2009.11.30. 16:04:34

Csak annyit jegyeznék meg, hogy hány orvost hurcolnak meg kórházakban, ha műhiba van, vagy valamit nem jól csinálnak? Hány újszülött hal meg kórházban , a "gondos" orvosi segítség ellenére is?
az nem godatlan emberölés, ha ők rontanak el valamit?
Sajnos ilyen műhibaperekről még mindig nem lehet eleget hallani, ha meg is fedik az orvost sok esetben praktizálhat tovább.

Bambano 2009.11.30. 16:15:57

Nem értem, mi abban a probléma, hogy néhány száz nő úgymond jogait úgymond sárba tiporják néhány száz nő babájának jogait preferálva?

A gyereknek jobb, ha kórházban születik. Ezen túlmenően nem sok mindenről lehet vitatkozni, legfeljebb arról, hogy amit Geréb csinál, az gondatlan veszélyeztetés, szándékos emberölésre felbujtás, vagy egyszerű mezei gyilkosság.

Aki ezt a nőt támogatja, az erősen tüntessen az abortusz mellett is, mert jogilag ez lenne logikus.

ügyfélszolgálatos 2009.11.30. 16:18:48

Simán sittre kellene vágni a sarlatánját.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2009.11.30. 16:22:44

Előre ősanyák a szabad gyermekhalálozásért! Ismerjük el a gondatlan veszélyeztetés alanyi jogát!

Én tanultam éppen elég állatenyésztést ahoz, hogy tisztában legyek a rideg tartás előnyeivel. A hangsúly a természetes szelekción van. Az aki otthon szül, növeli magán a szelekciós nyomást. Az életben maradt leszármazottai bárhol tudnak majd szülni - ez a folyamat egyetlen, sok generáció múlva jelentkező előnye (lefordtva: apró fejű, széles seggű lányok). Megéri?

Martian (törölt) 2009.11.30. 16:23:30

@Bambano: "A gyereknek jobb, ha kórházban születik."

A hazai kórházak állapotát, a beavatkozások minőségbiztosításának színvonalát figyelembe véve ez korántsem egyértelmű, még ha elméletben annak is látszik.

sapuh 2009.11.30. 16:25:12

@Bambano: @ügyfélszolgálatos: @RAMBO:

write-only üzemmód?

"Hollandiában a szülések harminc százaléka otthon zajlik, és a biztosítás az otthon szülésre jár: ha egy egészséges nő indokolatlanul kórházat választ, fizetnie kell. A kórházból problémamentes esetben a szülés után hazamehetnek. A szüléseket intézményen belül is bábák kísérik. Hollandia azon tíz ország között van, ahol a legalacsonyabb a szülés körüli halálozás aránya".

azallamenvagyok 2009.11.30. 16:27:03

megjegyzem, az újkori boszorkányüldözés fogalmát a GÁ-t védők merítik ki: hitükre (a baba, meg a mama lelki világa, a spirituális kiteljesedés) alapozva bagatellizálják és/vagy ítélik el az orvostudomány adta (igaz nem tökéletes) fizikai biztonság tényét.

ha visszamegyünk a természethez a csecsemő 50% elhullhat, maximális életkor pedig 40 év lesz. Hurrá

Libelle · http://penzeszsak.blog.hu/ 2009.11.30. 16:27:42

Nagyon remélem, hogy a per kapcsán tényleg rájönnek az illetékesek arra, hogy szükség van az otthonszülés szabályozására. És nagyon remélem, hogy megadják a választás lehetőségét. Aki akar, szülhessen otthon, de ne sundán-bundán, hanem a megfelelő segítséggel. Másik lehetőség, hogy a kórházakban kell létrehozni olyan szülőszobákat, ahol szinte otthon érzi magát a leendő anya. De ez csak utópia.

gramercy 2009.11.30. 16:32:37

nehéz, nehéz

azt is meg kéne azonban gondolni, hogy egy szülés az INGYENES magyar egészségügyben 100-200 ezer forint...

ehhez képest a bába occsóé vagyon..

Libelle · http://penzeszsak.blog.hu/ 2009.11.30. 16:34:26

@azallamenvagyok: "ha visszamegyünk a természethez a csecsemő 50% elhullhat"

A szülések nagy része beavatkozás nélkül is komplikációmentesen zajlana. Olvass csak utána. A szülő nők ágyba kényszerítése, azaz a fekve szülés lassítja a szülés folyamatát, és növeli a komplikációkat. De kinek is jó, ha fekve szül a nő? Hát az orvosnak. Mert így kényelmes neki. Mindkét nagyanyám otthon szült. Az egyik két gyereket, a másik ötöt. Mind egészséges felnőttek lettek.

Libelle · http://penzeszsak.blog.hu/ 2009.11.30. 16:35:15

@gramercy: Lehet szülni választott orvos nélkül is. Akkor tényleg ingyen van.

hüjehalyó · http://www.aldi.hu 2009.11.30. 16:38:12

Pezsgőt fogok bontani, amikor ezt a rusnya nőt végre lecsukják.

Csak egy példa: kolléganő szült két hónapja. Komplikáció merült fel a szülés megindulása után, de helyben volt orvos + előrántottak gyorsan házon belülről még egy másik mittoménmilyen dokit is és most jól van mind az anyuka, mind a baba.

Azért most ezt el lehet képzelni egy mentőhívással + bő 20 perccel, amíg kiér a mentő + felmérik a helyzetet + befuvarozzák a nőt a kórházba felállásban...

De persze kurva jó dolog az otthonszülés.

sakha 2009.11.30. 16:38:48

Nincsen semmi gond az otthonszüléssel. A gond azzal van, hogy ebben a műfajban Geréb Ágnes nem szakértő: sajnos túl sok olyan eset van, amikor hibázik. Túl sok a médiában is ismert műhibája, amelyeken kívül én is ismerek még kettőt.
Sajnos a csecsemők és a meg nem születettek nem tudnak ide írni, hogy megvédjék magukat.

hüjehalyó · http://www.aldi.hu 2009.11.30. 16:39:28

@Libelle: "A szülések nagy része beavatkozás nélkül is komplikációmentesen zajlana."
Akinél meg komplikáció van, az meg úgy járt.

Bambano 2009.11.30. 16:40:21

@sapuh: meg hollandia az az ország is, ahol jó sokáig nagyon szabad volt kábítószerezni és ezt mostanában kurtítani szeretnék.
És hollandia az az ország is, ahol megfelelő felszerelést adnak az otthonszüléshez, és ahol előre megfelelően el tudják dönteni, hogy rizikós lesz-e a szülés vagy sem. Ugyanis ott sem mindenkinek alapértelmezett az otthonszülés, csak ahol biztosak benne, hogy nincs kockázat.

A másik kérdés: ha a kórházi szülésért fizetni kell, 60% kórházban szül, akkor két eset van (nem kizáró vaggyal):
- vagy a terhességek 70%-a veszélyeztetett
- vagy a holland nők hülyék, hogy 70%-uk indokolatlanul kórházba megy

vagy mégsem annyira rizikómentes az otthonszülés.

@gramercy: a szülés ingyen van, nem vagy köteles hálapénzt csúsztatni. és ha lett volna annyi esze a szavazópolgárok többségének, hogy a népszavazáson megfelelően szavaz, akkor szép lassan eltűnne a hálapénz is. de nem volt, így saját magukat szivatták meg a kedves állampolgárok.

flimo13 2009.11.30. 16:41:18

Mindenkinek joga van hülyének lenni, de a hülye szülők gyerekének is meg kell adni az esélyt, hátha a nagyszülőktől örökölt valamit.

A természetes kiválasztáshoz meg annyit, hogy ma már rég nem a szívósság vagy testi erő a siker kulcsa..

Bambano 2009.11.30. 16:42:32

@Libelle: gátmetszés nélkül nagy valószínűséggel szabálytalanul reped szét a szülőcsatorna, ami utána összevissza fog begyógyulni. Metszéssel meg egyenes seb keletkezik, összevarják, pikkpakk meggyógyul.

Ez már egy indok arra, hogy ne szülj otthon. A beavatkozás nélküli szülés meg mítosz, a gyereket is el kell látni, az anyát is el kell látni.

igyugyaz 2009.11.30. 16:43:31

Egy gyerek születésekor sok komplikáció merülhet fel. Ezeket a komplikációkat legtöbbször csak kórházakban lehet megfelelően kezelni. Aki ezt tudja (és Geréb mint volt orvos tudja) majd utána mégis mások gyerekeinek az életét kockáztatja az viselje ennek a következményeit.

Egyébként meg nem az a feladata az államnak, hogy a legkényelmesebb szülési feltételeket biztosítsa (bár törekednie kell rá) hanem, hogy a legbiztonságosabbat. Érdekelne, hogy Geréb szerint ki hatalmazta fel őt arra, hogy másokat veszélyesztessen és egyáltalán milyen érv az, hogy joghézagban dolgoznak? A bérgyilkosokra is joghézagban dolgoznak ezzel az erővel...

gramercy 2009.11.30. 16:44:11

@Bambano: és @Libelle:

persze, ingyen van, persze lehet választott orvos nélkül is
semmi sincs INGYEN

a 300 Ft-os vizitdíj pedig maximum tompította volna a paraszolvenciát, eltüntetni nem tudja

ahhoz ugyanis a reformkor óta létező és változatlan poszt-feudális magyar társadalmi struktúrák egészét kéne szanaszét tépni...ez viszont nem sikerült se felvilágosult abszolutistáknak, se náciknak, se komcsiknak, se kapitalistáknak...

Bambano 2009.11.30. 16:48:08

@gramercy: nem a vizitdíj tompította volna a paraszolvenciát, ezt senki nem állítja. De mivel a paraszolvencia nagyjából teljesen láthatatlan és megfoghatatlan, ezért nem lehet ellene harcolni.

A vizitdíjjal azt értük volna el, hogy a láthatatlan hálapénz mértéke valamennyire becsülhetővé váljon. Ezért kellett volna hagyni. Ugyanúgy, ahogy a kórházi ápolási díjnak is az lett volna az elsődleges feladata, hogy a kórházak által elkövetett túlszámlázási szokások napvilágra kerüljenek. Ez utóbbit nyíltan, hivatalosan el is ismerték, míg a vizitdíj fenti funkcióját soha nem vallotta be senki, pedig ez volt a lényege.

Az, hogy 300 forintból majd gyémántpalotát épít az orvos, soha senki nem gondolta komolyan, még halálági se.

Libelle · http://penzeszsak.blog.hu/ 2009.11.30. 16:49:39

@hüjehalyó: Ha a kórházakban minden komplikációt meg tudnának oldani, nem lennének sérült, vagy halott csecsemők. @Bambano: Most már a legtöbb kórházban gátvédelemmel szülnek a nők.

Deborah 2009.11.30. 16:52:35

Abba belegondoltatok, hány hány olyan esete volt Geréb Ágnesnek, amikor tragédia nem történt, mivel még időben sikerült valamelyik kórházban ellátni a már nagyon rossz állapotba lévő kismamát és újszülöttet? Csecsemős nővéremtől nem egy sztorit hallottam, milyen állapotba kerültek be hozzájuk kismamák és gyermekük.
Még az is jobb lenne, ha Geréb Ágnes neve az otthonszüléstől örökre elszakadna, így nem hogy nem segíti, erősen gátolja a megítélését az otthonszülésnek. A tettein keresztül ítélik meg. Vagy ítélik el inkább. Ahogy remélem Őt magát is.

0123evian (törölt) 2009.11.30. 16:58:41

ma már rengeteg kórház van, ami baba és mamabarát. lehet szülni ülve, állva, vízben, kinek hogy tetszik. nem indok, hogy nem kényelmes.
szerintem a különc, értelmiségi, a mégismáshogyakaromcsinálni látásmód miatt halnak meg gyerekek akkor, amikor nem kellene. a tesóm kislánya sem élne, ha otthon született volna, ezért nem fogom támogatni az ilyesmit.

egyébként pedig ne hasonlítsuk Magyaroszágot Hollandiához. egy lapon nem lehet emliteni sem az egészségügyet, sem semmi mást...

Bambano 2009.11.30. 17:03:02

@Libelle: az egészségügy (meg még más területek is) nem biztosra mennek, hanem valószínűségekkel dolgoznak. Az ember ismerete, mint tudomány, az orvostudomány még nagyon messze van az egzakt tudománytól, itt még nem biztos, hogy 2+2 az 4.

De ettől még igaz, hogy valószínűleg biztonságosabb kórházban szülni, valószínűleg kevesebb műhiba történik kórházban és valószínűleg a gyerek esélyei jobbak bent.

Amibe, matematikai szempontból nézve, az is belefér, ha egy kiemelt megyei kórházban egy hónapig az összes gyerek meghal a szülészeten. Ez nagyjából semennyire sem befolyásolja a valószínűségeket.

Szűcslaci 2009.11.30. 17:04:40

Geréb Ágnes segítségét még székelésemhez sem venném igénybe - hát még ha szülnöm kéne!

feketebarany666 2009.11.30. 17:07:17

Nem mondanam h megerdemlik a szulok , mert ezt nem kivannam senkinek, de hogy lehetnek ennyire OSTOBÁK, hogy nem korhazban szulnek...
Kedves anyuka felretehetne az alszent prudseget arra a par napra amig bentmarad a korhazban.

Amugy gereb agnes meg gyilkos = borton.
Sott meg az osszes tenykedeset is felronam szandekos veszelyeztetesnek.

aronsatie 2009.11.30. 17:09:06

Van arról valamilyen adat, hogy GÁ hány szülésnél közreműködött egyáltalán? Mert csak az ismertté vált, és tragikus kimenetelű esetek alapján is igen rossz lehet a statisztikája. Az, hogy valakinek a családjában korábban akárhány gyerek otthon született és mind jól van, önmagában statisztikaként teljesen értékelhetetlen. Nekem pl. valamennyi ismerősöm kórházban született, és mind jól van.

Egyáltalán. Aki támogatja az otthon szülést, megírán, hogy miért jobb otthon szülni, mint kórházban? Valami komoly indokot szeretnék, nem olyat, hogy a kórház olyan rideg izé, és az orvos udvariatlan.

Fue · http://www.english-hungarian.com 2009.11.30. 17:11:35

Én is elég sok olyan gyereket ismerek, aki nagy valószínűséggel meghalt volna, ha nem kórházban születik. Ezen felül egyről tudok, akit majdnem a dilettáns orvos ölt meg (de szerencsére csak majdnem, időben sikerült másik szakvéleményt kérni). Mindent összevetve a nem reprezentatív statisztikám a kórház mellett szól.

Szerintem a szabad választás elvére addig lehet hivatkozni, amíg másoknak nem ártunk.

Az persze számomra is félelmetes, amikor különböző periférikus hitvilágok követői tesznek ki másokat életveszélynek.

Fue · http://www.english-hungarian.com 2009.11.30. 17:13:44

Ja, és a cikket érdemes lenne valami szerkesztő elé vetni, ismétlődik az egyik bekezdés.

Bobby Newmark 2009.11.30. 17:14:30

@flimo13: "A természetes kiválasztáshoz meg annyit, hogy ma már rég nem a szívósság vagy testi erő a siker kulcsa.. "

De az életben maradás továbbra is az.

segitoember 2009.11.30. 17:15:20

a természet közelsége olyan romantikus
múltba révedő, csak a szépet látó vadromantika
nagyapámnak 4 testvére volt 2 ment el
másik nagyapámnak 2 testvére volt és 3 ment el
apámnak már csak 1 testvére volt és 1 ment el
nekem 1 testvéren van
az egyensúly megmarad

Családfakutató 2009.11.30. 17:22:16

A gyerek jogaival ki törődik? A szülők felelőtlensége miatt haljon meg az a szrencsétlen, mert a mama és papa kivonul a természetbe? A választás joga nem eredményezhet gyilkosságot! Ma már mindenkinek csak joga van, de kötelessége és felelőssége, na az nincs!

massziv 2009.11.30. 17:23:50

Geréb Ágnes=csecsemőgyilkos,börtönben a helye!

borovi 2009.11.30. 17:24:25

Ez az! Anyák, szüljetek bokorban, lépcső alatt, kerékpártárolóban!

Libelle · http://penzeszsak.blog.hu/ 2009.11.30. 17:31:37

@Családfakutató: Az otthonszülés nem azt jelenti, hogy a kötelező vizsgálatokon nem vesz részt az anya. Sőt! Ilyenkor fokozottabb ellenőrzésre van szükség, hogy biztosan minden rizikófaktor ki legyen zárva.
@aronsatie: Ha az anya begörcsöl a kórházi körülmények miatt, a szülés is lassan halad, és nagyobb valószínűséggel kell császármetszést alkalmazni. Olyan, mint szűzzel a szex. Ha elengedi magát megy, ha begörcsöl, akárhogy is szeretnéd, nem fogod tudni meg... szeretkezni.

ügyfélszolgálatos 2009.11.30. 17:32:31

@sapuh: Nope. Csakhogy Hollandiában 5 perc alatt kórházban van az illető ha komplikáció van, itt nem. Ez a nő meg kb. egy BpTv-s sarlatán szintjén mozog.

mikipeti 2009.11.30. 17:33:46

"A születés misztérium.
Az otthonszülés visszaút a természethez.
Hazatérnek a gyerekek. Vannak, akik engedik.
Hol az otthon?
Mi döntjük el?"

"Klasszikus tragédia, egy születés tragédiája. Mindannyian átéreztük az elakadás fájdalmát, a jövő elakadását.
Jósesemény volt és komoly figyelmeztetés: a Geréb-jóslat."

mi ez a sok lilaködös marhaság? borzalmas.

Deneware. 2009.11.30. 17:37:00

Gondolom az elvesztett kisbaba (akit kórházban simán megmenthettek volna...) szülei is hasonló vehemenciával védik Geréb Ágnes "SZÜLÉSZ NŐGYÓGYÁSZ"-t..

kuki123 2009.11.30. 17:37:39

jó 60 évvel ezelőtt a nők "menekültek" a kórházba hogy ott szülhessenek

mi az az istenverte kurva nagy dolog amiért 8-9 hónap után nem bírja ki azt kurva 1 napot a kórházban

ne mondja nekem senki hogy jobban érzi magát a kisbaba mert ezt a süket dumát nem veszem be

jönnek ilyen liberális senkik, bogarat ültetnek a nők fülébe és képtelenség lebeszélni őket utánna róla...

a mai anyák lányok olyan messze vannak a tenyeres talpas háziasszonyoktől mint ide a másik csillagrendszer..egyszerűen gyengék a csontozat a csípő lehetne sorolni, lassan a szülés már valami "természet ellenes" dolog lesz mert nem bírják kihordani

Hollandiát meg felejtsük már el jóvan! nem mindegy hogy a bába ott milyen tudással gyorsan előkapható műszerrel és eszközökkel van felvértezve...ők a 21.században vannak itt meg Geréb a 18-dikban sincs

papamaci1 2009.11.30. 17:40:25

Mi a gyerek érdeke ? Az hogy a LEHETŐ LEGKEVESEBB KOCKÁZATTAL , a legnagyobb biztonság mellett szülessen meg. A büntetőjogi definíció minimuma : HALÁLT OKOZÓ GONDATLAN VESZÉLYEZTETÉS...

Itt az anya gusztusa,szülés élménye, dúlák, gyertyafény, romantika, egyéb kutyaf@sza nem játszik....

Egyéb iránt a sok hülye ezoterikus pics@ vonuljon ki a társadalom nagy ellátórenszeiből és lássa mire jut...

Bambano 2009.11.30. 17:41:52

@Libelle: ma divat begörcsölni meg minden komolyan helyzet alól fementést szerezni meg ilyenek...

100 éve dolgoztak az emberek, a földeken, nem jártak pszichológushoz, nem volt gond, ha a szomszédnak új kapanyele volt, stb. stb. Ma meg úgy viselkedik, mint egy nyámnyila elkorcsosult genetikai hulladék. Utána meg csodálkoznak, hogy életrevalóbb népek kitúrnak az élethelyünkről.

Publius Decius Mus 2009.11.30. 17:42:00

Ágnes Te gyilkos vagy. Persze, hogy visszaút a természethez az otthonszülés, de visszaút a régi veszélyekhez is, a szülő nők és gyermekeik magas elhalálozási arányához is.

Ha ehhez asszisztálsz azt gondatlan veszélyeztetésnek hívja a törvény. Megérdemled a dutyit, buta ezotérikus liba!

Mária 2009.11.30. 17:44:27

A vállelakadásból nem következik, hogy elveszítsék az újszülöttet.

EGYÁLTALÁN NEM következik belőle.

Minedenki meneküljön ellenben a karizmatikus kisugárzású, jóságos tekintetű, a saját ostoba nézetei iránt mesianisztikus elhivatottságot tápláló őrültektől.

aronsatie 2009.11.30. 17:44:54

@Libelle: Begörcsöl: ez mit jelent? Megijed? Érthető, nem vicc a szülés. De ha ad absurdum emiatt császárra kerül a sor (begörcsölni persze otthon is lehet, én pl. pont úgy utálnám, ha otthon műtenének, mintha kórházi műtőben), az még mindig kisebb baj, mintha gyors segítségre van szükség, és nincsen.

Otthon begörcsölt szülő nő pl. miben bízhat? Mert a császárra már nincs mód.

autosdolgok · http://autos.dolgok.com 2009.11.30. 17:45:16

Én azt nem értem, ha valaki otthon szeretne szülni, saját felelősségére miért nem teheti?

Bambano 2009.11.30. 17:46:38

@autosdolgok: mert gyakorlatilag nem a saját felelősségére szül otthon, hanem a gyerekére. És nem szakképzett, hogy megítélje annak rizikóit.

margaritt 2009.11.30. 17:49:19

Félelmetes ez a nő, de az otthonszülés-kórházban szülés kérdés nem ilyen egyszerű. Egyre több a barátságos, otthonos szülőszoba és a normális hozzáállású orvos, de még mindig van jó néhány régi, megrögzött "énjobbantudommiajómaguknak" típusú doki (a kórházi stressz növeli a szülési komplikációk esélyét), meg a "túlvállalommagam oszt lesz valahogy" megnyerő modorú fiatal-középkorú orvos. Nem is olyan régen történt, hogy egy sztárszülés keze alatt két anyuka meg talán egy baba halt meg egy éjszaka alatt, kórházban. Semmi komoly nem lett belőle első fokon, talán másodfokon kicsit előveszik.

Sokkal több szülészt lehetne elővenni felelőtlensége miatt, akiknek a lelkükön szárad nem egy haláleset és nem egy oxigénhiányos, sérült baba.

Deneware. 2009.11.30. 17:50:13

De mi van az otthon született gyermek+anyával miután Geréb Ágnes levezeti a szülést, elfújja a gyertyákat, zsebrevágja a pénzt (vagy megy ez TB alapőon is? )oszt' jónapot. Másnap mennek be az anya és a gyermek a kórházba, hadd lássa már egy orvos mindkettőjüket? Ilyenkor egy Doktor House karakterú doki nem zavarja el az anyát oda, ahova kellene? Hogy foglalkozzon már magával a továbbikban is Geréb Ágnes "SZÜLÉSZ NŐGYÓGYÁSZ" ?

aronsatie 2009.11.30. 17:52:37

@autosdolgok: Saját felelősségére szülhet otthon, feltéve, ha bizonyítani tudja, hogy a baba is hozzájárult. A felelősséget az ő nevében is vállalnia kell.

sapuh 2009.11.30. 17:53:31

@Bambano: hogy jönnek ide a kábítószerek? A tulipánoknak esetleg nincs szerepe a dologban?

Egyébként nem egyedülálló a holland modell: hasonlóan működik a dolog Dániában, Angliában és még sok, nálunk fejlettebb országban.

Ami nem azt jelenti, hogy KÖTELEZŐ otthon szülni. Viszont - ha nincs kizáró ok - megvan a választás lehetősége. Magyarországon viszont nincs, mert a szülés bizony nagyon jó üzlet, és sokan nagyon jól megélnek belőle.

Tele van a net szörnyűbbnél szörnyűbb, magyar kórházakban megesett szülős történetekkel, amik sajnos bizonyítják, hogy egyáltalán nem MINDIG a legbiztonságosabb dolog Magyarországon kórházban szülni. Olyan viszont még nem fordult elő, hogy kórházi szülészt vontak volna felelősségre hasonló komolysággal, akkor sem, ha teljesen egyértelműen hibázott.

Libelle · http://penzeszsak.blog.hu/ 2009.11.30. 17:54:12

@Bambano: "életrevalóbb nép" :D kmmm... inkább nem tippelnék
@aronsatie: A szülés egyik fő tényezője, hogy az anya mennyire van kibékülve a környezettel és magával a szüléssel. Ha a 9 hónap alatt az jár a fejében, hogy a kórházban mészárszékre kerül, és nem fogja tudni megszülni a gyereket, nem is fogja tudni. A szülés módja nagyban a fejben dől el.
És igaz, az is, amit Bambano írt. 100 évvel ezelőtt más emberek éltek, és általában kisebb babák születtek. Ezért kell az alapos orvosi vizsgálat egy otthonszülés előtt.

aronsatie 2009.11.30. 17:57:01

@margaritt: Sokkal többet? Te ismersz olyan statisztikát, hogy pl. 100 otthon szülést levezető orvos(?) statisztikája hogy viszonyul 100 kórháziéval? Mert egyelőre az egyetlen GÁ esetei ismertek, ezeket akarod az X ezer szülész összes esetével összevetni?

margaritt 2009.11.30. 17:58:29

Mielőtt engem is szétszednétek, hogy hülye liberális picsa vagyok, én mindkettőt kórházban szültem, és nem is merném bevállalni az otthonszülést. De a második elég otthonszülés-közeli élmény volt, mert se a dokim nem ért oda, se szabad szülőszoba nem volt (súlyponti kórház, pont dugig voltak). Egy ún. alternatív szülőszobában szültem (felszereltség: franciaágy és pezsgőfürdős kád+ bordásfal) szülésznővel és
férjjel, időnként rám nézett az ügyeletes doki is (műszer nem volt, csak a doki nyakában a hordozható szívhang-mérő). A végén persze az ügyeletes doki is bejött, becsülettel kivárta, amíg kibújt a baba, és a babát rögtön meg is nézték, el is látták.
Szóval, megcsapott az alternatív szülés szele, és kellemes volt - nem értem, hogy aki rákészül, előre láthatólag komplikációmentes szülése lesz, és kórházhoz közel szül, miért ne tehetné otthon. Kábé ugyanannyi esélye van elveszíteni a babáját, mint egy éjjel felvert hányaveti ügyeletes orvost kifogni, akinek a felelőtlensége miatt veszíti el a babáját.

margaritt 2009.11.30. 17:59:39

aronsatie: nem, mert ilyen statisztikák nincsenek Magyarországon. De éppen elég nőt ismerek, aki szült, és nagyon sok érdekes történetet hallottam kórházi szülésekről.

aronsatie 2009.11.30. 18:00:26

@Libelle: Annál a nőnél, aki "fejben" úgy dönt, hogy nem fogja tudni megszülni a gyerekét, legfeljebb otthon, már eleve nagy baj van. Tiszteltetem szüleit, férjét, és barátait, akik ebben a lelki válságban annyire magára hagyják, hogy realitásérzéke teljesen elvész.

Russell Coutts 2009.11.30. 18:01:28

Két lányom van. Mindkettő kb az első fájások után 2 órával megvolt. Mindkettő koraszülött volt, a nagyobbik több, mint 1 hónapot volt a koraszülött intenzíven. Feleségemet mindkét alkalommal műteni kellett utána, mert szabályosan szétszakadt, még ellenőrzött, orvosi felügyelet mellett is. Komolyan kapott mindkét esetben vért, akkora vérvesztesége volt. Szerencse, hogy sosem kellett vele ilyen marhaságokon vitatkoznom, mert tempóból letépte volna a fejem, ha nem mehet be a kórházba. De tegyük fel nem ilyen... Akkor most özvegy vagyok, akinek a felesége is és a lánya is meghal a szüléskor.

Alocasia 2009.11.30. 18:02:03

A megszületett gyerekek nem kapják meg nála a rendes ellátást, ezzel veszélyezteti a fizikai és/vagy értelmi fejlődésüket. Remélem, sok időre lecsukják.
egy érintett

Mária 2009.11.30. 18:02:13

@autosdolgok:

Figyelj:

Ha otthon akarod kihúzni a fogad, tedd azt, legfeljebb meghalsz vérmérgezésben.

Ha otthon akarod kiműteni a vakbeledet, tedd azt, legfeljebb elfolyik az összes véred.

De ne szülj otthon, egy gerébágnes féle negyvenkilós tyúkra meg pár szál gyertyára bízva a sorsodat, mert nem csak a saját sorsoddal játszol, és nem te leszel az első, ha valakinek mennie kell, aki a játékra rámegy.

Te megmaradsz, a gyereked meg rámegy.

aronsatie 2009.11.30. 18:04:48

@margaritt: Ez nem statisztika, hanem szóbeszéd. Pletyka, ha úgy tetszik. Irreleváns. Laikus emberek laikus képzelgései keveredhetnek a valósággal, teljesen ellenőrizhetetlen mértékben.

Racionális emberek racionális döntéseket hoznak, a kockázatot a lehető legkisebbre szeretnék csökkenteni. A racionális döntés pedig a kórház.

szüljünk naponta 2009.11.30. 18:05:42

A feleségem munkahelyén volt egy fiatalasszony, aki kórházban szült. Harmadik napon meghalt a baba. Meg abban a kórházban, azon az osztályon még másik három. Azt mondták, valami fertőzés lehetett...Szegény kismama, valósággal beleőrült a dologba. Nem emlékszem, hogy valaki alá máglyát gyújtottak volna a kórházban, mint most G.Á. alá készülnek.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2009.11.30. 18:06:38

@Bambano: nyugi, ha nem lenne engedélyezett otthon, tüntetnék érte.

petbecks 2009.11.30. 18:06:45

elég önző hozzáállás ez az alternataltól (meg persze a pártoló irodalmi centrifugától is..)

a szülésnél nem csak az anya jogai, és kívánságai számítanak, hanem a gyermek (alkotmányban biztosított) jogai. Az anyának talán joga van veszélyeztetni a saját életét, de a gyermek életét nem!
Előfordulhat, hogy meghalhat a gyermek a szülészeten is, de még így is ott van a legnagyobb biztonságban.

Igen, kényelmetlen a kórházban, de minden anyának legkésőbb a szülés körül el kell gondolkodnia azon, hogy nem az ő kényelme a legfontosabb.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2009.11.30. 18:09:10

@hüjehalyó: kórházban is rendszeresne akad példa arra, hogy a császármetszés csak 50 perccel a "riasztás" után történik meg. Magyarországi átlag 30 perc. Hiába van ott a nő.

kuki123 2009.11.30. 18:13:24

@sapuh: ezt az ellenzők el is hiszik és igazat is adnak de ez nem mentség arra hogy jobb orvosi ellátást NE biztosítsanak..a gyerek számára.... mi az hogy nem mindig a legbiztonságosabb??
Amibe a kórházban bele hal a gyerek abba kurva nagy eséllyel a otthon is pedig azt mondjátok ez rutin dolog...REMÉLEM ÉRTED HOL VAN A FICAM A LOGIKÁTOKBAN.

csak ott lefeljebb van némi esély hogy megmarad, esetleg nem hal bele az anya is.

ha meg ennyire bajotok van a kórházi szüléssel tessék ez ellene fellépni és javítani rajta ingyenessé tenni mamabaráttá alakítani...stb meg tudom is én mi kell nektek arra az 1 napra

szar a szülészorvos elbaszta és nem vonták felelősségre? tessék kiáltok beperelitek média stb

ahhelyett hogy egy ellátás nélküli rendszert propagáltok és veszélyeztetitek a gyerekek életét

mert amennyi erőt belefektettek ebbe a baromságba annyi erővel a kórházit is meg tudnátok csinálni

na hogy hangzik?j...nem kell ehhez nagy ész pedig kurva okosnak tartjátok magatokat

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2009.11.30. 18:15:56

@petbecks: nekem rossz élményeim vannak dokikkal kapcsolatban. Exem anyját két évig lumbágóval kezelték- rákos volt. Konkrétan nekem pedig majdnem felnyitottáka hasam - mivel nem hitték el, hogy fizikai képtelenség, hogy méhen kíváűli terhes legyek, majd mivel mást nem tudtak kitalálni , ezért majdnem vakbélre műtöttek meg. Jászberény,, Erzsébet kórház.
Anyum ugyanott: egyik szemével alig látott, meg elmosódottan, ááá semmi baja a szemének.
Budapest szemészeti klinika :kiderül : makula degeneráció , műtét. Visszamegy Jberénybe , ott mondja mi a szitu, a doki meg azt se tudta az mi...

Szóval ehhez képest a szülés tök természetes folyamat. Ha meg azt vesszük, vidéken ha megkezdődik egy szülés, a mentő jó ha háromnegyed óra múlva kiér, akkor egy bp-i otthonszülés még mindig jobb.

A sok abszolút felesleges beavatkozás meg elmarad.
Igazán akkor nem lenne igény az otthonszülésre, ha a sok pénzéhes, orrot magasan hordó, a szülő nőt lenéző nőgyógyász szülész, kicsit visszább venne az arcából, és kórházban is lehetne háborítatlanul szülni, nem pedig úgy mint pl. szolnokon, ahol még most is kengyelbe kötik a nők lábát...
Orvos meg max csak akkor kéne, ha baj van. Mert egyébként nulla szükség , hogy ott legyen egy szülés levezetésénél.Egy tapasztalt bába pedig tudja, mikor olyan a helyzet, hogy...

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2009.11.30. 18:17:46

@volánrulz: sajnos a kórházi lobbi nem fog, vagy nehezen fog változást engedni. Éveknek kellett eltelni, hogy egyáltalán alternatív szoba is lehessen.

incognita 2009.11.30. 18:19:21

Az én gyerekemet pl. a kórházban, a jól megfizetett orvosomnak sikerült kishíján kinyírnia. Nekem a kedves doktor úr olyan súlyos sérüléseket okozott, hogy vsz. nem lesz több gyerekem. És em azért, mert félek a fájdalomtól. Nemrég viszont találtam egy másik, kórházban nem (szülészként) praktizáló orvost, akiben maximálisan megbízom. Adott esetben, ha a lehetőségek úgy hoznák (tehát komplikációmentes szülés lenne várható), egy percig sem gondokodnék azon, hogy az otthonszülést válasszam ezzel a dokival vagy a kórházast akárki mással.

margaritt 2009.11.30. 18:20:12

aronsatie: Baromság, amit írsz. Pletyka, szóbeszéd? Persze, nyilván a magyar egészségügyben műhiba soha nem fordul elő, az orvosok elégedettek és mindig maximálisan gondosak.
A gyerek érdekei nem mindig feltétlenül a kórházi szülést jelentik,ezt biztosan személyes, és személyesen jól ismert emberek tapasztalatai bizonyítják nekem.
Egy sima rákszűrés egy normális, aranyos dokinál kicsit kellemetlen, egy bunkó vadállatnál iszonyat fájdalom, és "hisztispicsa" megjegyzés. Egy szülésnél ne számítson, mennyire lazulok el? Ezt csak az mondja, aki még nem szült.

Egyébként ez a vita régen nem a babák-mamák egészségéről szól. GA-t azok tolják előre, akik több pénzt szeretnének kivonni az egészségügyben, a kórházi szülést meg a szülészek nyomatják, mert nekik krva sok lét jelent zsebbe.

Bambano 2009.11.30. 18:24:02

@margaritt: százalékosan kell nézni, mert mint mondtam, tuttira emberrel kapcsolatban nem lehet menni. És a százalékos arány elég rossz, mert évi 200-300 otthonszülésből darabra ugyanannyi műhiba és médiabotrány kerekedik, mint a 2008-ban regisztrált 99 ezer kórházi szülésből.

Az otthonszülési élményeddel kapcsolatban meg magadra hagytak, mert jól mentek a dolgok. Ha nem mentek volna jól, akkor hirtelen átjön egy halom orvos a szomszéd osztályokról, sebésztől kezdve mittomén még mi, felkapnak, beszórnak műtőbe és azonnal megműtenek, ha bajod van. Na ezt toldd meg azzal, hogy még kiér a mentő, még felpakolnak, még berodeóznak veled a kórházba, még felvisznek a műtőbe és akkor kezdődik ugyanez. 3 percet kibírsz még akkor is, ha sugárban ömlik a véred, ha azt utána rendesen ellátják, meg 3 percet kibír az agyad oxigén nélkül. Ugyanezt megtoldani egy 30 perces mentőzéssel, akkor már félúton megállnak és kikapcsolják a szirénát...

Vagyis ha hagyjuk magunkat elkábítani a hírek alapján, akkor nagyjából 300x biztonságosabb kórházban szülni, mint otthon. Na ez a nem mindegy. És, ismétlem magam, matematikailag ebbe még mindig belefér akár az is, hogy egy kórházban egy hónapig minden szülésbe belehalnak.

@szüljünk naponta: pedig illene, mert ha kiküszöbölhető hiba miatt haltak meg, akkor ott illene kiosztani pár év Baracskát...

@Libelle: tippelhetsz nyugodtan, nem a tezstvírekre gondoltam, hanem a muszlimokra.

@sapuh: úgy jön ide a kábítószer, hogy van egy kérdéskör, mindegy, mi, amit nagyon liberálisan ítélnek meg hosszú évtizedekig, a világ többi része csurgatja a nyálát utána, majd kiderül, hogy hát mégsem olyan nagyon jól van az úgy, mégiscsak lehetnek előre nem látott hátrányok és mégiscsak a világnak van igaza és szigorítani kellene.

aronsatie 2009.11.30. 18:24:14

@incognita: Mi a logikai kapcsolat? Egyik orvos rossz, a másik jó. De hogy jön ide a kórház, mint helyszín? Azért, mert a nem szülész, de szerinted (milyen alapon?) rátermett orvos vállalná otthon is? És ez téged meggyőz?

feketebarany666 2009.11.30. 18:25:14

tildy:)
1, szerintem neked nincs is gyereked.
2. Korhazi lobbi?
Meg ilyen remtortenet meg olyan?

Majd ha a te otthonszulesed kozben tortenik vmi.....
Kivancsi lennek h a szegeny halott ujszulot szulei hogy tudnak tukorbe nezni.....

3, Masikfele, h gereb pont ebbol a aranylag egyszeru orvosi beavatkozasbol befolyo osszeget probalta megcsapolni maganak, (otthonszulo haz letrehozasa...akkor meg miert nem korhaz?) ezzel a otthonszules dumaval.

Bambano 2009.11.30. 18:25:48

@tildy:): ha úgy látod, hogy az orvosok között is lehet hentes tipusú, miért gondolod, hogy a bábák jobbak lesznek?

Winston Smith 2009.11.30. 18:26:06

@sapuh: "Ami nem azt jelenti, hogy KÖTELEZŐ otthon szülni. Viszont - ha nincs kizáró ok - megvan a választás lehetősége. Magyarországon viszont nincs, mert a szülés bizony nagyon jó üzlet, és sokan nagyon jól megélnek belőle."

Igen. Pl. Geréb Ágnes jól megélt belőle.

Kellett hozzá egy kis erőfeszítés (mindenféle ezoterikus szövegekkel rontani a kórházi szülés renoméját), de megéri, mert dől a lé.

sapuh 2009.11.30. 18:27:30

@volánrulz: köszönöm a megtisztelő többes számot, de hidd el, nem vagyok skizofrén, így felesleges ezt használnod.

Nincs semmi ficam a logikában: sajnos nem kivételes eset, hogy egy magyar kórházban a fáradt/kedvetlen/vállvonogatós orvos odanemfigyelése miatt komoly baja lesz a szülő nőnek vagy más osztályon a betegnek.

Egyébként pár hónapja hallottam egy elég jónevű kórházi nőgyógyász szájából, hogy véleménye szerint a szülések legalább 70 %-hoz egyáltalán nem lenne szükséges orvos jelenléte. Csak hát a szokás hatalma...

A maradék legfeljebb 30 %-ot pedig pont ki tudja szűrni az 1001 vizsgálat, amit egy átlag magyar kismamán elvégeznek. Persze, hiba akárhol lehet, a kórházban is. Ahogy van is.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.11.30. 18:29:17

egy fontos kérdésre egy(-két) küldetéstudattal rendelkező idióta folyamatosan rossz válaszokat ad. így lesz(nek) árulói az ügynek:

magyaridiot.blog.hu/2009/11/27/gereb_az_arulo

aronsatie 2009.11.30. 18:31:08

@margaritt: Baromság, amit írsz. Laikusok meséi éppúgy lehetnek igazak is, mint nem. Eldönthetetlen. A betegek többsége úgysem érti, mi történik körülötte, és tény és való, az orvosok szinte sose tájékoztatnak tisztességesen. De ebből még nem következik, hogy nincs igazuk. A gorombaság sem műhiba, legfeljebb jellemhiba. Vagy mézesmázos kedves ember nem lehet sarlatán?

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2009.11.30. 18:31:45

@feketebarany666: tényleg nincs. De pont a sok saját magam által is tapasztalt kórházi tapasztalat miatt (értsd kb helpdesk szinten lévő dokik: próbáljuk ki ezt, meg ezt, azt valamelyikre csak ráhibázunk) valószínűleg nem fogok kórházban szülni. Szerencsére itt Angliában ha meg is fordulna a fejemben, még aznap hazajöhetnék a kórházból, de akkor sem lenne gond, ha itthon szülnék. Nem hülyéznének le, itt pl. természetes, hogy lehet választani otthonszülést is.

Bambano: azért mert bábák többnyire nem férfiak... És tudják hogyan kell egy ilyen helyzetben egy nőhöz hozzáálllni.

sapuh 2009.11.30. 18:34:06

@Bambano: "van egy kérdéskör, mindegy mi" - akkor azzal a kérdéssel foglalkozz egy kábszeres blogon. Vagy tartsunk Ki tud többet Hollandiáról-vetélkedőt? Ok: milyen jó pl. a sok bicikliút, mindenki irigyelte, aztán van, aki épített is, a magyar önkorrmányzatok meg még mindig irigylik.

@Winston Smith: te az APEH-nél dolgozol, vagy a Geréb könyvelője vagy? Nekem nincsenek ilyen jó infóim az anyagi viszonyairól, de azt tudom, hogy nem jár Volvo SUV-val, ami pedig az alapjármű egy hozzá hasonnló korú klinikai nőgyógyász esetében.

cynicalbitch 2009.11.30. 18:34:29

@mikipeti: "mi ez a sok lilaködös marhaság? borzalmas."

Biztosan arra gondolt, hogy a Születés Minisztériumában a jövő elkezdődött, de már nem.

incognita 2009.11.30. 18:34:39

@aronsatie: Abban a városban, ahol én szültem, csak egy kórház van. Ismerem az összes nőgyógyászt, és sajnos a gyerekorvosokat is. Enyhén szólva nem érzem magamat és a gyerekemet biztonságban, ha rájuk kell támaszkodnom. Sajnos. Pedig ha valaki, akkor én aztán igazán pozitívan álltam a magyar egészségügyhöz :). Arról meg fogalmam sincs, hogy az új dokim vállalna-e otthonszülést, nem kellett még megkérdeznem. De azok után, amit G.Á.-val művelnek, nem hiszem, hogy túlságosan lelkesedne az ötletért. (Azon kívül pedig, hogy az itt praktizáló szülészek nagyon nagy százalékában szakmailag sem bízom meg, a szülés hangulata sem az volt, amilyet én vártam volna. Itt nem arra gondolok, hogy szóljon valami jó zene vagy hogy legyen halványkékre festve a fal, hanem arra, hogy jobban szerettem volna, ha embernek érezhetem magam, nem egy darab húsnak.)

sapuh 2009.11.30. 18:36:35

@Winston Smith: az viszont igaz, hogy 2007-ben egy átlag magyar nőgyógyász bevallott jövedelme havi nettó 110 ezer forint volt. Nem, nem hiányzik a végéről a nulla...

kuki123 2009.11.30. 18:38:35

@tildy:): és akkor most jobb egy ellátatlan rendszer mellett kampányolni mint egy 21. századi kórházi mellett?
ingyenessé tenni ...pénzt kér a szülész feljelenteni a picsába nem szarakodni vele
lassan 10milla alatt leszünk új szelek fognak fújni talán,bár a én a fidesztől nem sokat várok... a Jobbiknak viszont célkitüzése egy egészséges fiatalabb(dinamikusabb) ország normális egészségüggyel
mert ha jobb kórházi szülészetért (nem a geréb féle baromságért) összefognátok nagyon sokan állnának mögétek.
persze tudom fejétől bűzlik a dolog (politika) na meg van egy halom szar orvosunk, van amelyik szakmailag alkalmatlan van egy csomó aki már kiégett.

azt viszont sosem értettem miért nincsenek női szülészek nőgyógyászok, egyáltalán hogy lehet ilyet csinálni:
egyértelmű férfi urulógushoz férfi (igen a fertőzés is)
nőgyógyászhoz nő megy

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.11.30. 18:38:40

@incognita: "egy percig sem gondokodnék azon, hogy az otthonszülést válasszam ezzel a dokival vagy a kórházast akárki mással."

ezt készséggel elfogadja szerintem bárki, ugyanakkor egyedi esetekből nem illik általános következtetéseket levonni.

még akkor sem, ha "hentesek ezek, b+, nem orvosok"...

sapuh 2009.11.30. 18:40:22

Amúgy vonatkoztassunk el egy kicsit a szüléstől. Elég sok felmérés készült arról, hogy azért IS olyan alacsony az átlagéletkor Magyarországon, mert a magyarok nem jelentéktelen része egyszerűen nem bízik az orvosában, ezért csak akkor jelentkezik a panaszával, mikor már késő.

Ki tudja, ez a bizalomhiány talán némileg a hazai orvostársadalom lelkén is szárad.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.11.30. 18:40:38

@volánrulz: "a Jobbiknak viszont célkitüzése egy egészséges fiatalabb(dinamikusabb) ország normális egészségüggyel "

igaz, halvány finjuk nincs, mi van a kórházi büfén túl.

értelmes ember nem hivatkozik a Jobbikra, mer' kiröhögik, de nagyon, aztán sírva lehet hazamenni.

lózung szinten kb. a "világbéké"-ig eljutni, az olyan...khm...szöszis...

sapuh 2009.11.30. 18:41:58

@volánrulz: sok szerencsét, jelentsd fel legközelebb. Írd meg az eredményt, várom! :)))

aronsatie 2009.11.30. 18:42:11

@incognita: Nem tudom, melyik városra gondolsz, én pesti vagyok. Ismerek jónéhány szülészt, és három kórházi szülésen vettem részt. Egyik sem volt hibátlan, ami a körülményeket illeti, de mind a három rendben volt. Az orvosok is rendben voltak, az enyém nagyon is. Akkor most mi van?

A szülés hangulatáról: a szülés elsősorban mégis csak a gyerekről szól, aki a valóban nem feltétlenül méltó körülményeket sokkal könnyebben elviseli, mint a sokkal jobb, kényelmesebb, otthoni körülményeket, ha azok az életébe kerülnek.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2009.11.30. 18:44:27

@volánrulz: széllel szemben egy ideig vizel az ember, aztán megunja. Velem is ez történt. Az az ország meg elfog süllyedni a saját mocskában, mert mindig lesznek akik megakadályozzák a jobbító szándékú változást.
Sajnos pénz beszél , kutya ugat: műhiba pereknél meg még mindig nem elégszer nyer a beteg.Sőt....

Mellesleg van ahol működik az otthonszülési rendszer. Sőt van ahol a többi dolog (pl. hivatali ügyintézés) is működik.
De az nem Magyarország.

incognita 2009.11.30. 18:47:26

@idelle: Az mondtam, hogy _én_ választanék inkább otthonszülést. Nem azt, hogy mindenki szüljön otthon. Én is csak bizonyos feltételek teljesülésével döntenék az otthonszülés mellett. Most már oké? Érted :)?

petbecks 2009.11.30. 18:48:02

@tildy:):
vannak rossz dokik, és rosszul felszerelt kórházak ( normális helyen egy MR-rel hamar kiderült volna a tumor..) , de máshol akkor sem tudják eltávolítani a gv.tumort, csak a kórházban.

a szülés más, igazad van. de a sok felesleges, és kellemetlen vizsgálat azért van, hogy minél nagyobb esélyetek legyen ha esetleg mégis probléma van.
nálam a gyermek és az anya egészsége az első, a többi ezektől messze lemarad az érvek sorrendjében.

sakha 2009.11.30. 18:49:36

Csak egy dolgot az egészhez. Amennyiben az a cél, hogy legyen szabályozás, azzal egyet kell érteni. Nem eleve hülyeség az otthon szülés, csak meg kel hozzá teremteni a feltételeket. Szerintem A Geréb Ágnes abban a pillanatban letenné a lantot. Egyszerűen nem tud színvonalat nyújtani.
A lilaködös misztérium a születés szentségéről nem helyettesítheti a megfelelő gondoskodást az anyáról és a gyerekről. Igenis bele kell számítani a kockázatokat és komplikációkat az otthonszülésbe. Nem lehet társadalomnemesítő és nőpárti gondolatok eszköze a szülés.
Mindazonáltal érdekes, hogy Geréb ellen e helyen (is) inkább a férfiak ágálnak. Már csak azért is, mert a szülés esetén az anya élete és egészsége a fontosabb.

apollka 2009.11.30. 18:51:03

Sehol a világon nem sikerült bizonyítani az szülészeknek (pedig szerették volna), hogy a tervezett otthonszülés egészséges baba és mama esetén veszélyesebb a kórházi szülésnél. Sőt azt mutatják a kutatási eredmények, hogy biztonságosabb... De nem kell otthon szülni annak aki nem akar. De aki viszont szeretne, az miért ne tehetné?

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.11.30. 18:51:18

@tildy:): "Sőt van ahol a többi dolog (pl. hivatali ügyintézés) is működik.
De az nem Magyarország."

kintről meg nem ér beleszájalni. tessék ott kint osztani az észt a kinti dolgokról. én is tudnék órákat beszélni a rókavadászat ellen. vagy -ért. de az nem itthon van.

ha nem tetszik itthon, akkor lehet változtatni. ha az nem tetszik, akkor illendő lenne csöndben maradni. a kibicnek semmi sem drága, you know, my darling...

sapuh 2009.11.30. 18:51:38

@aronsatie: te szerencsésnek mondhatod magad, más meg nem, mert közel sem volt minden rendben az orvosával.

Csak az a különbség, hogy téged senki nem akar otthonszülésre kötelezni, te ellenben rá akarod erőltetni a másikra a kórházi változatot.

incognita 2009.11.30. 18:52:29

@aronsatie: Így van, a szülés elsősorban a gyerekről szól. Éppen ezért nehezményezem kicsit a mai napig is, hogy úgy vezette le a szülést, ahogy. Nem vagyok beavatkozás- vagy császárellenes, sőt. A hangulathoz némi pontosítás: szerintem az igenis elvárható, hogy a szülésznő normálisan szóljon hozzám és ne förmedjen rám, amikor életemben először a kezembe veszem a gyerekem vagy a doki ne káromkodjon, mint egy kocsis, amikor hajnali fél négykor be kell jönnie a szülőszobára. De ezek a dolgok mellékesek is. A lényeg az, hogy a szülés egy természetes folyamat, amit én szerettem volna a maga természetes valójában megtapasztalni. Nincs kifogásom a kórház ellen sem, általánosságban. Ez ellen a kórház ellen van kifogásom, és ha úgy adódna, szívesen kipróbálnám a másik oldalt is. Ennyi.

sapuh 2009.11.30. 18:53:18

@idelle: hajrá, küzdj a rendszer ellen! biztos a Polip volt a kedvenc sorozatod kiskorodban...

"Tudták, hogy a kórházba kerülés a 8. vezető halálok? Magyarországon évente feltehetőleg 6-7 ezer beteg hal meg azért, mert kórházba került. Nem a betegség visz el ennyi embert, hanem a kezelés szövődményei, az úgynevezett nem kívánt mellékhatások, a hibák és balesetek, valamint következményeik. Módszertanában megkérdőjelezhetetlen tudományos közlemények eredményeit a hazai kórházfelvételi adatokra vetítve nagyjából ennyi beteget veszíthetünk el a kezelések szövődményei vagy a nem megfelelő kezelések és hibák következtében. Ez több, mint a prosztata- vagy mellrákban évente elhunytak száma".

nol.hu/lap/hetvege/lap-20090328-20090328-5

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.11.30. 18:55:32

@sapuh: jaaa, hát akkor maradjon minden szar! ez a legegyszerűbb.

és ősi magyar szokás szerint az a nagyobb király, aki a partvonalon túl(ról) jobban ért a focihoz, nem?

ribizlifozelek · http://ribizlifozelek.blogspot.com/ 2009.11.30. 18:55:46

"2 éve történt Geréb Ágnes klasszikus tragédiája. Egy szülésnél és születésnél, amelyet ő kísért, vállelakadás miatt elveszítették az újszülöttet. A szülők és a bába."

Szerintem az igazi tragédia a gyermeké, a szülőké, nagyszülőké.

Nyugodjék békében.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2009.11.30. 18:57:38

@idelle: Nem ér beleszájalni? Miért nem? Eddigi 30 évemet otthon töltöttem, elég adót fizettem már az államnak, elég hentes doki kezei közt voltam. 3 hete élek kinn, mégis látom, mennyivel gördülékenyebben mennek itt a dolgok.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2009.11.30. 18:58:42

@idelle: Lehet változtatni, vagy el lehet jönni. Előbbit megpróbáltam, de van amikor már nálam is betelik a pohár. Én leléptem, és nem is szándékozom visszemenni.

sapuh 2009.11.30. 19:00:39

@idelle: írd már le, kérlek, te mit tettél a hatékonyabb egészségügyért, a gyorsabb hivatali ügyintézésért, a komolyabb felsőoktatásért, a romaintergációért, a korrupció visszaszorításáért, stb.

Ha meg is kezdted a harcot, valószínűleg nem lehettél elég ügyes, mert ezek a problémák sajnos még jelen vannak.

Ettől viszont még lehet véleményed. Meg másnak is.

dark future · http://www.andocsek.hu 2009.11.30. 19:02:58

Az otthonszülés problémaköre hasonlít a biztonsági övéhez.

A biztonsági öv kényelmetlen, korlátoz a mozgásban, kötelező bekapcsolása korlátoz a szabadságban, sőt vannak olyan dokumentált esetek, amikor valószínűleg azért maradt valaki életben, mert nem használta. Ezeknek ellenére -- nagyon helyesen -- a biztonsági öv használata kötelező. Nincs apelláta, a számok azok számok, a statisztika meg statisztika. Hasznos, kell, és kész.

Amikor a kórházi ill. otthonszülések "eredményességi" statisztikáit összevetjük, ne feledjük azt sem, hogy otthon eleve csak azok szülhetnek, akiknél nincsenek kockázati tényezők, az eleve problémás esetek így kizárva. Ebből következően az otthonszüléseknél statisztikailag csak az az elfogadható, ha a kórházi eseteknél legalább egy-két nagyságrenddel alacsonyabb az újszülöttkárosodás és a haláleset. Tud valaki ilyen összehasonlítást prezentálni?

Amarokian 2009.11.30. 19:06:45

Sziasztok!

Annyian szeretnétek statisztikákat, tessék:

Forrás:
Józan Péter: Közép-Magyarország régió demográfiai atlasza, Központi Statisztikai Hivatal,. Magyar Tudományos Akadémia Társadalomkutató Központ, 2007

A csecsemőhalálozások száma (0-6 nap között, azaz lehet azt mondani, a kórházban), 2001-2004 átlaga (2.6.1 tábla alapján)
- Budapesten: 100 (száz!)
- Pest megyében: 73
- Magyarországon összesen: 700 (hétszáz!)

Évente átlagosan ennyi csecsemő hal meg szüléskor és szülés után nem sokkal. Hallottatok róluk?

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.11.30. 19:08:01

@sapuh: "írd már le, kérlek, te mit tettél a hatékonyabb egészségügyért"

beletrafáltál. majd egyszer. egy másik fórumon.

jaaaa, hogy nem lehet hipp-hopp eredményeket elérni egy szar rendszerben? hát igen, ez a zacskósleves gondolkodás.
húsz éve csinálhatjuk másképp a dolgokat, még száz év, és lesznek látható jelei.

incognita 2009.11.30. 19:08:45

@dark future: Csakhogy a biztonsági öveket próbálják úgy kialakítani, hogy a használatuk ne legyen kellemetlenebb annál, amennyire muszáj.

Ha kórházban is lehetne méltósággal, az anya és a baba érdekeit szem előtt tartva (nem pl. az orvos kényelmét) szülni, nagyon boldog lennék és részemről a vitát akár le is zárhatnánk. Ettől függetlenül egy egészséges nőnek, várhatóan komplikációmenes szülés esetén igenis legyen joga akár otthon is szülni, és amíg ez nincs így, van helye a vitának.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.11.30. 19:10:05

@tildy:): "Eddigi 30 évemet otthon töltöttem, elég adót fizettem már az államnak"

ja, képzelem...

elmentél, nem sírunk érted. te se fikázz onnan. főként, ha nem is áll szándékodban visszajönni.
maj' nefelöjcs eö ekszönttel beszél, ha half a year múvva hasza...öööö..lattogatol...

léthé (törölt) 2009.11.30. 19:12:42

"...Az ügyben ellentmondásos orvosi szakvélemények születtek, amelyek közül a bíróság végül az Egészségügyi Tudományos Tanács véleményét fogadta el. Eszerint az orvos hibája és a nő halála között nincs közvetlen összefüggés, ugyanis a később elvégzett ultrahangos vizsgálat sem mutatta ki a méhen kívüli terhességet. A várandós asszony minden eredménye rendben volt, a haláláig panaszmentes volt.

A rendellenes terhesség, annak is egy nagyon ritka és nehezen észrevehető fajtája a boncolásnál derült ki. Az orvos által kitapintott csomó a méhen kívül fejlődő magzat volt. (Az elsőfokú ítélet indoklásában ezt célzott vizsgálatokkal nagyobb eséllyel vehettek volna észre.)

A másodfokú bíróság enyhítő körülménynek tekintette, hogy a történtek óta eltelt 4,5 évben az orvos munkájával szemben semmilyen kifogás nem merült fel, továbbá, hogy azóta elvégzett egy ultrahangos tanfolyamot."

MTI
2009. november 18., szerda 16:50 |

Jó ez-e így, ha jó volt az ultrahangos tanfolyam, akkor bizonyára? Vagy nem elegendő ennyit tenni-vagy mégis-vagy mindent megtett mindenki a szakmai protokollok előírásainak megfelelően?
Ugyanakkor Hollandia-e Mo vagy nem, vagy akkor előbb otthon szülünk, aztán megteremtjük a megfelelő feltételeket, vagy nem és van-e szakmai kontroll és kompetencia határok és felelősségteljes döntés, kockázatok mérlegelése, valóságos helyzet (mennyi idő alatt ér ki a mentő a pácienshez, mennyi idő alatt ér ki a megfelelő műszerekkel felszerelt rohammentő, szakképzett orvossal a rászorulóhoz) felmérése, elfogadása...? sok a kérdés, kevés az info

Amarokian 2009.11.30. 19:13:13

...folytatva a számolást, ez azt jelenti, hogy a születések kb. 8 ezreléke végződik kórházban csecsemőhalállal. GÁ kb. 2000 alkalommal vett részt szülésnél, 2 baba halt meg, azaz a statisztika szerint 1 ezrelék.

aronsatie 2009.11.30. 19:13:14

@incognita: Elfogadom és megértem, hogy nincsenek kellemes emlékeid. Nincs rá garancia, hogy a szülésznő kedves és rátermett, sőt, arra sincs, hogy az orvos az. Nincs garancia.

De ez nem jelenti azt, hogy ne lenne sokkal több rátermett (kedves vagy nem, ez másodlagos), mint amennyi alkalmatlan. És pláne nem jelenti azt, hogy otthon, Gerébbel vagy mással jobb. A tiéd érzelmi megközelítés, és nem ártana, ha belátnád, hogy irracionális. A racionalitás az, hogy még mindig sokkal jobbak az esélyek egy hirtelen, előre nem láthatóan fellépő probléma esetén kórházban, mint otthon. Ez könnyen belátható, ennél fogva a döntés és egyértelmű kéne, hogy legyen. Negatív tapasztalat ide vagy oda.

sapuh 2009.11.30. 19:13:43

@dark future: azokban az országokban, ahol - hasonló állapotú nőkkel - készültek ilyen statisztikák, kiderül, hogy semmivel nem veszélyesebb az otthon szülés, mint a kórházi.

Magyarországon érthető okokból nem születhet ilyen felmérés.

Az Amarokian által idézett adatok viszont elég beszédesek.

Amarokian 2009.11.30. 19:16:13

Ja, az lemaradt még, hogy az uniós kórházi halálozási átlag kb. a magyarországi fele.

sapuh 2009.11.30. 19:16:16

@idelle: ki vagy te, hogy megmondd, melyik kommentelő szólhat hozzá a témához, és honnan?

Írjál saját blogot, ott cenzúrázhatsz kedvedre.

aronsatie 2009.11.30. 19:18:48

@Amarokian: És GÁ kb. 2000 esetét saját szíves közlése alapján tudjuk? És hány volt ezek közül, ami eleve problémás, veszélyes eset volt, ahol valamilyen körülmény miatt már eleve komoly veszély állt fenn? Mert a kb. 7 ezrelékben (nem 8) ezek is benne vannak.

sapuh 2009.11.30. 19:21:47

@aronsatie: a hétszeres különbséget ez sem magyarázza.

Meg azt sem, hogy itthon dupla olyan magas a csecsemőhalálozás az uniós átlaghoz képest. Teszem hozzá: a brutálisan magas császározási arány ellenére.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.11.30. 19:22:02

@sapuh: kiemelések tőlem:

"kintről meg NEM ÉR beleszájalni."

"akkor ILLENDŐ LENNE csöndben maradni."

"te se FIKÁZZ onnan."

ha ennek a három mondatnak az értelmezése megvan, akkor tovább léphetünk.
a saját blogomat sem cenzúrázom, de azért ennekzt a szónak a jelentését is megnézhetted volna előbb az értelmezőben.
kevesebb indulat, több értelem, pls.

aronsatie 2009.11.30. 19:23:51

Kicsit utána néztem, honnan ez a 7 ezrelék. Tessék, egy friss adat:

www.babanet.hu/lazi/hetrol_hetre/index.php?id=0910071

Ez pl. 5.6 ezrelék és nem 7, és ebben persze a súlyosan koraszülöttek is benne vannak. Mint írják, a 32. hét előtt születetteknek is ma már 83% esélye van az életben maradásra. Geréb hány gyereket "szült" a 32. hét előtt? Egyet se? Jé...

incognita 2009.11.30. 19:25:10

@aronsatie: Akkor elmondom még egyszer :). A közelben csak egy kórház van. Ebben az egy kórházban csapnivaló a szülészet. Nem csak a hangulat. Itt nem érezném magam biztonságban és a gyerekemet is félteném. Amíg komoly műtéti beavatkozásra nincs szükség, addig szerintem a saját dokimmal jobban járnék. Tehát normál lefolyású szülésről beszélek. Tudom, most jön az, hogy bármelyik szülésnél adódhatnak komplikációk. Nos, az enyémnél adódtak. Az az orvos tojt rá. A mostani meg egészen biztos vagyok benne, hogy nem tenné. Igen, a megközelítésem erősen érzelmi alapú. Ezzel együtt számomra az ideális az lenne, ha kórházban lehetne természetesen szülni.

gyógyszerész 2009.11.30. 19:26:18

Örülök, hogy valaki végre valós adatokat ismertet. Én is azt tenném:
"The infant mortality rate in Hungary, as in other OECD countries, has fallen greatly over the past decades.
It stood at 5.9 deaths per 1 000 live births in 2007, above the OECD average of 4.9. Infant mortality is
lowest in Luxembourg, Japan, Ireland and in Nordic countries (Iceland, Sweden, Finland and Norway)."
5,9 halál/1000 születés, ez a magyar átlag..., messze azok mögött az országok mögött, ahol elfogadják az otthonszületést, minden biszonnyal messze rosszabb adat, mint Geréb Ágnes által levezett születések esetében. (én nem tudom mennyi lehet, de legalább 20 éve lehet róla olvasni, évi 300-s számot mondanak, talán 6000 szülésről lehet szó, szerencsére legalább az ő általa levezette születések esetében nem 36 végződött halállal)
Az én második gyermekem otthon született, a gyermek és az anya védelmében. Nem akartuk volna, hogy a második gyermekünk karját is eltörjék, nem akartuk volna, hogy gyermekünk betegen élje le az életét, mint egy kedves orvos házaspár gyermeke, akitnél a "kollegák" sajnos hibáztak.
Semmelweis úgy jött rá, hogy a gyermekágyiláznak mi az oka, hogy ott, ahol a bábák vezették le a szülést, jóval alcsonyabb volt a gyermekhalandóság, mint ahol az orvosok tették ezt.
Persze, lehet, hogy amúgy jobb lenne orvossal.
Ma nem boncolnak az orvosok, nem ez a baj oka, de pl., tervezetten születnek a babák, mert ugye akkor kell szülni, amikor a doktor úr ügyeletben van és nem síel éppen, hiszen meg akarja kapni a megfelelő summáját az általa nagyon komolyan felügyelt szülésért, aminek a végéra azért benéz.
Feleségem az első alkalommal annyi oxitocint kapott (mindketten gyógyszerészek vagyunk, a sógornőm abban a kórházban volt orvos, ahol első gyermekünk született, szóval protekciónk is volt), hogy szinte kirobbant belőle a gyerek.
Az otthonszülés ment minden baj nélkül, és 4 kg feletti lányom gond nélkül megérkezett.
Biztos mehetne a születés rendben korházban is..., csak hát a szülész-nőgyógyászok egyik alkalommal abortuszt, a másik alkalommal születést vezetnek le..., miért lenne számukra érték az élet? Sajnos nem az, csak a pénz érték a számukra. Akár máglyát is állítanak valakinek, akit nem a pénz, csak a háborítatlan születés érdekel, ha úgy érzik, hogy rontja a bótot.

aronsatie 2009.11.30. 19:27:35

@sapuh: Tavaly 553 újszülött halt meg. Szerinted ebből hány volt koraszülött vagy más okból veszélyes eset? Hány volt olyan eset, amit Geréb vállalt volna?

Almát almával, és narancsot naranccsal tessék összehasonlítani, ahogy a mondás is tartja.

Amarokian 2009.11.30. 19:27:39

@aronsatie: Azt hiszem, a 2000-es számot a szülés.hu oldalon olvastam

Amarokian 2009.11.30. 19:29:26

@aronsatie: Geréb Ági nem vállal olyan szülést, ami alapvetően problémás.
Szerinted akkor mi lenne az alma meg a narancs?

kuki123 2009.11.30. 19:29:54

@idelle: fogadjunk ezt a szarságot valamelyik fityesz mszp szadesz reklámban kajáltad
lehet hogy akik az utcán kint tüntetnek vagy éppen fogócskát játszanak a rendőrökkel azoknak nem valószínű hogy egyetemi diplomája van vagy esetleg orvos...bár ezt is simán tudnám cáfolni
a gárdában is vannak tanárok orvosok ügyvédek és nem egy kettő ha nem sokan.
a párt vezetésében gyakorlatilag csak képzett szinte csak diplomás emberek vannak akik nem a pénzt nézik hanem hogy mi a jó az országnak ez nem egy felülről szerveződött gazdag elitköri párt mint a többi!

azt hiszed hogy a fidesz (megvetéssel): nagybetűs szakemberei majd megoldják ...persze pont azok akik minden szállal kötődnek az egészségügyi lobbihoz(nem első hanem most még csak másodvonalban) csak azt várják hogy átvehessék a hatalmat, csinálnak egy kis elterelő taktikát hogy ne figyeljenek az emberek aztán mehet a sumákolás nekik is megvoltak a maguk kis ügyeik mint most az mszp-szdsznek csak szépen ellettek simítva meg titkosítva lettek 30-50 évre olvass utána mielőtt a Jobbikot ócsárolod ami kinyittatja az összes titkos aktát oszt lesz meglepetés azthiszem

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2009.11.30. 19:30:20

@idelle: Miért ne tehetném. Vannak rossz dolgok, és van , amin láthatóan nem is akar váéltoztatnia plebs, meg amúgyis, valakinek a csőrét úgy is bökné.
Ami szar az azkkor is az marad, ha sztaniolba csomagolod. Otthon sokminden úgy működik, hogy csoda, hogy egyáltalán még működik. Ennyi. És szidni fogom ami rossz otthon, viszont ajnározni ami jó. Az oktatás 10 éve pl. még az volt...

Amarokian 2009.11.30. 19:30:35

A hozzászólók közül látta valaki a "Nórák" című filmet?
Nagyon tanulságos. Ahogy tudom, GÁ-nak egyáltalán nem a kórházban való szüléssel van a baja, hanem azzal, ahogyan ott bánnak a szülő nőkkel. Azzal szemben, hogy emberileg hogyan lehetne.

aronsatie 2009.11.30. 19:30:38

@gyógyszerész: 6000, hát hogyne, kb. évi 300. És ez komoly? Majdnem minden nap szülést vezet le a jóasszony? Nem semmi.

Amarokian 2009.11.30. 19:38:12

@aronsatie: Nem egyedül GÁ vezet otthonszülést, vannak más bábák is...

gyógyszerész 2009.11.30. 19:38:56

@aronsatie: bocsi, most már látom, volt akinek volt adata erről. Írtam is, hogy nem tudom..., túlbecsültem, akkor 2000 db. Akkor a magyar átlag 12 csecsemőhalál.

Darth Revan 2009.11.30. 19:41:38

Nem ertem az ilyen szuloket. Nem a legjobbat akarjak a szuletendo gyereknek? Miert kockaztatjak a kisded eletet?

Sajnos soha nem lehet kizarni a komplikaciokat, barmi megtortenhet - akkor pedig nem jobb olyan helyen lenni, ahol azonnal tudnak reagalni es nem kell 15-20 percet varni, mig megerkezik a mento?

Ez a Gereb igen is gyilkos. Bortonbe vele.

Amarokian 2009.11.30. 19:43:33

@aronsatie: Szerinted a 2001-es 789 és a 2007-es 577 szám tényleg azt jelenti, hogy a 21 újszülött intenzív osztályon a munka ugrásszerűen javult mai egészségügyi viszonyok mellett? :)

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2009.11.30. 19:43:35

@idelle: azt hiszem az indulattal egyedül neked vannak itt gondjaid. Előbb kérdezz, és ne rögtön indulatosan szájalás, pofázás meg hasonló szöveget nyomj.

Ugyanannyi jogom van beleszólni otthoni dolgokba, mintha otthon lennék. Na bumm és mi van ha csak kirándulni jöttem Andliába? (egyébként nem )
És mert ne jegyezhetném meg , hogy az otthoni kórházi dolgok rosszul működnek. Nagyon rosszul.
Mert a beteg megszokta, hogy a tisztelt főorvos úrnak igaza van, mert a beteg megszokta , hogy picit jobban bánnak vele, ha fizet zsebbe, mert a beteg megszokta, hogy nem ér kárálni az ellen, amit kifogsolhatónak tart.Pedig de. És mint írtam, jobb helyeken működnek simán a dolgok. Az ember meg csak néz, hogy jé , lehet így is?

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2009.11.30. 19:45:50

@Darth Revan: Nem azonnal: olvass porontyot: átlagosan 30 perc telik a műtőbe tolásig még ha kórházban is vagy, akkor is , ha felismerték , hogy császár kell. Nem pikk pakk mennek a műtőbe kórházban sem a veszélyes esetek. nem amerikai kórházi állapotok vannak otthon ...

Amarokian 2009.11.30. 19:45:55

@Darth Revan: "Nem ertem az ilyen szuloket. Nem a legjobbat akarjak a szuletendo gyereknek?"
De. Azért nem szülnek kórházban feltétlenül. Megnézték a leendő kórházi viszonyokat, kérdezősködtek ismerősöktől, utánajártak a dolgoknak. És végül azt választották, ahol szerintük biztonságodabban megszületik a baba.

kuki123 2009.11.30. 19:48:25

@aronsatie: ez egyértelmű hogy az otthoni szülésnél ki van válogatva a "krémje" így nyilván kevesebb halandóság
ellenben le merem fogadni hogy aki geréb mellett kiáll az mutogatja az kórházak statisztikáját hogy milyen szar holott az összes "problémás" eset elve benne van és említették hogy 70%-nak nem kellen csak a maradék 30-nak na az a maradék 30-ból ezért eleve több lesz a halál mint a geréb féle 0-ból

innentől a többieknek:

de az isten áldja már meg a kedves anyákat lányokat a jobb kórházi szülészetért kampányoljatok ne egy baromságért

Tildy meg egy páran azt mondják hogy esélytelen belefáradtak egyes emberek, tök reménytelen...

IGEN BAKKER MERT EZEK A SZAR KURMÁNYOK 20 év alatt BELÉNK NEVELTÉK HOGY HA NEM MEGY HAGYD A FRANCA ÚGY IS MI GYŐZÜNK MERT ESÉLYED SINCS ELLENÜNK MENTELITÁST
a magyar meg belement ebbe a szarságba és már magasan szarik rá mindre.

az út mellett álló ribanc kurváknak van szervezetük megjelennek a tévében hangot adnak jogszabályt tudnak módosíttatni? a szülő nőknek miért nincs ?

nem bazdmeg össze kell fogni, ki kell állni
sok lúd disznót győz nem véletlen a mondás.

gyógyszerész 2009.11.30. 19:50:30

@Darth Revan: azt gondolom, hogy mindenkinek a gyermeke a legfontosabb. Te azt gondolod, hogy ehhez a kórház tud a legtöbbet adni, szerintem pedig az, hogy hogyan történi a születés. Azt hiszem, én nem a kórház ellen vagyok, de abban biztos vagyok, hogy Garéb Ágnesnek sokkal fontosabb az élet, mint az átlag nőgyógyásznak. Ő azért csinálja, mert örömmel vesz részt egy csodában. Mások meg azért, mert bár sok abortusz is jó pénz, de néha jó egy-egy szülés, mert az egyszerre nagy összeg. Akik azért beszélik rá az Édesanyákat a császárra, mert az jobban fizet. A kórház is többet kap érte az OEPtől, így a kórház is támogatja.

2009.11.30. 19:51:37

Örülök, hogy mindenki a téma szakértője lesz hirtelen, és úgy kommentel, mintha minimum 100 szülést levezetett volna, és volna róla halovány dusztja, hogy miről beszél.

Ez olyan, mint amikor a vizitdíj kapcsán mindenki azonnal EÜ közgazdásszá avanzsálódik, és totálisan rálátva az EÜ könyvelésünkre, érdemben szavaz a témában (pl "Traktoros Jocó Kiskunbüdősbolháson, aki a kocsmából és a blikkből szerzi a közéleti ismeretit).

Amarokian 2009.11.30. 19:54:02

@aronsatie: "A tiéd érzelmi megközelítés, és nem ártana, ha belátnád, hogy irracionális. A racionalitás az, hogy még mindig sokkal jobbak az esélyek egy hirtelen, előre nem láthatóan fellépő probléma esetén kórházban, mint otthon. Ez könnyen belátható, ennél fogva a döntés és egyértelmű kéne, hogy legyen. Negatív tapasztalat ide vagy oda."

Bár ezt nem nekem írtad, de látod, lehet, hogy ez a szemléletbeli különbség közöttünk. Szerintem a szülés igenis valahol egy misztikus, érzelmi, nem mindennapi élmény, ami minden esetben más és más...

petbecks 2009.11.30. 19:55:45

@Amarokian:

"...folytatva a számolást, ez azt jelenti, hogy a születések kb. 8 ezreléke végződik kórházban csecsemőhalállal. GÁ kb. 2000 alkalommal vett részt szülésnél, 2 baba halt meg, azaz a statisztika szerint 1 ezrelék."

ez mekkora csúsztatás már..
mivel eleve a probléma mentes szüléseket vállalja el, még jó, hogy jobb lesz a statisztikája!

küldenék csak a kórházból el a veszélyeztetett terheseket, lenne neked gyönyörű kórházi statisztika..
(meg felháborodás...)

Russell Coutts 2009.11.30. 19:55:57

@sapuh:
"A maradék legfeljebb 30 %-ot pedig pont ki tudja szűrni az 1001 vizsgálat, amit egy átlag magyar kismamán elvégeznek."

Ez nem igaz. Ezt duplán tudom bizonyítani, és nem hallottam róla, hanem mindkét eset velünk esett meg.

Amarokian 2009.11.30. 19:58:05

@Traktorka: A lányom otthon született, ha ez eddig valakinek kétséges lett volna :), s igen, a várandósság hónapjai alatt rengeteget foglalkoztam a témával, minden lehetőséget megvizsgálva. Nem vagyok szakértő, de úgy hiszem, sok dolgot megismertem ezidő alatt.

Ez HAT! · http://www.ezhat.hu 2009.11.30. 20:04:05

@margaritt: Egyre több? Én (már legalábbis Budapesten) kettő, de inkább egyetlen kórházról, és ebben a két (inkább 1) kórházban csak max. 3-4 orvosról tudok, aki ebbe a kategóriába tartozik.

Ha rendben lenne a kórházi szülés, senki nem akarna máshova menni. Azért lett ez ilyen ügy, mert nagyon nincs rendben.
És ezt nagyon-nagyon személyes tapasztalatból mondom...
Én nem mertem volna otthon szülni, de megértem, és irigylem, akinek így lett gyönyörű szülése, és a babájának születése...
Különben a Narancs cikknek érdemes csak a kérdéseit elolvasni (nem én találtam ki, hanem egy olvasó írta...), megdöbbentő, főleg a szerző közismert liberalista és humanista alapattitűdje miatt.

Ez HAT! · http://www.ezhat.hu 2009.11.30. 20:10:09

@Russell Coutts: Sajnos az a tény, hogy valaki kórházban szül, semmire nem biztosíték. Én is tapasztalatból tudom.
Az, hogy nekünk nem lett bajunk, nem a doki(ko)n múlt, hanem azon, hogy egy másik osztályon volt egy magas rangú ismerősöm, aki közbelépett.
A fogadott doki, aki ott se volt, a száját húzta, hogy kevesebb lét kapott, mint gondolta, vagy szokás.
Én meg azóta sajnálom, hogy egy fillért is kapott.
Őt pl. többször perelték már.
Az eü ezer sebből vérzik, nincs senkinek kedve az afféle murikkal foglalkozni, mint a szülő nők, családok, és a születendő babák igényei.
Pedig azt, hogy ennek mekkora jelentőssége van, csak utólag tudja meg az ember.

Russell Coutts 2009.11.30. 20:14:09

@tildy:):
"átlagosan 30 perc telik a műtőbe tolásig még ha kórházban is vagy"

Ez nem igaz. Ez inkább kb 3. Ezt duplán tudom bizonyítani, és nem hallottam róla, hanem mindkét eset velünk esett meg.

Russell Coutts 2009.11.30. 20:18:03

@Amarokian:
"Szerintem a szülés igenis valahol egy misztikus, érzelmi, nem mindennapi élmény, ami minden esetben más és más..."

Hát ha erről feleségemet kérdeznéd, két igen komplikált szülés után, akkor igen durván kiröhögne...
A szülés igenis véres , fájdalmas és kiemelten életveszélyes, ráadásul duplán is. Egyáltalán nem misztikus, felemelő meg ilyesmi...

Russell Coutts 2009.11.30. 20:21:27

@Ez HAT!:
Mondom megint. Ha otthon szülés lett volna, akkor most özvegy lennék, és nem két lányom lenne, hanem egy sem.
És probléma és előjel nélküli terhesség volt mindkettő.

Egyet ne felejtsen el senki! A halálnál nincs rosszabb komplikáció!

margaritt 2009.11.30. 20:22:06

Ez HAT: Én konkrétan kettőről tudok (Szent Imre, Szt István), a harmadikat, sajna bezárták (Schöpf-Mérei). De egyre több vidéki kórházról is sok jót lehet hallani, persze, a hírek valóságtartalmát nem ellenőriztem.

Gyógyszerész: örülök, h végre egy nem "laikus" osztja a véleményemet - a kórházi szülés nem garancia a problémamentes szülésre.
Ez akkor lenne igaz, ha az orvostudomány mindenható lenne, az orvosok meg tévedhetetlenek. Sajnos, nem így van.

Ettől függetlenül nem mernék bevállalni egy otthonszülést (jók a kórházi élményeim), de nem kövezem meg azt, aki igen, mert tényleg nem tudhatjuk, hogy jobb a babának.

Bár továbbra is kitartok amellett, hogy ez a nagy kórházi vs. otthonszülés kérdés a pénzről szól elsősorban, nem a babák egészségéről.

gyógyszerész 2009.11.30. 20:24:46

@Russell Coutts: vagy semmi komplikáció nem lett volna, mert nem lett volna, aki beleviszi a komplikációt a dologba...Semmelweis előtt, alatt és után is a legnagyobb forrása a komplikációknak a születés rossz levezetése. A boncolás után nem fertőtlítenített kéz... az éppen túl adagolt oxitocin, mert sietünk

gyógyszerész 2009.11.30. 20:29:54

@margaritt: megértem, ha valaki nem választja az otthonszülést. Azt se tudom, hogy jobb-e kórházban, vagy otthonszülni, de azt tudom, hogy Geréb Ágnes kíváló orvos, aki mindent megtesz az életért és az emberért. Paradox módon, szerintem fantasztikus eredménye az is, hogy jelentőset fejlődött itt-ott a kórházi születés.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2009.11.30. 20:30:53

@Russell Coutts: akkor a ti esetetek kivétel volt.Nézd meg a statisztikát. Porontyon most írt egy csajszi nála -mérte- 50 perc volt.

arheni 2009.11.30. 20:37:10

@gyógyszerész: Teljesen egyetértek! Mi Áginak köszönhetjük két kisebb gyermekünk születését. Nagyszerű ember, egész életünkben hálásak leszünk neki.És igen, a legtöbb őt szapuló azt sem tudja, hogy neki köszönhető, hogy ma már az apák bemehetnek a szülőszobákba.

margaritt 2009.11.30. 20:40:13

gyógyszerész: én pedig megértem, aki otthon szül.

lesőrigó 2009.11.30. 20:46:45

Azzal érveltek, hogy kórházban is eltelik 30 perc a probléma felmerülésétől, amíg betolják a műtőbe. Meg hogy az is 30 perc, amíg a mentő beviszi. Na de akkor ezt adjátok össze, hiszen amikor beér a mentő, felmerült a probléma, tehát akkor 30+30 perc, nem?

Libelle · http://penzeszsak.blog.hu/ 2009.11.30. 20:50:15

@volánrulz: "egyértelmű férfi urulógushoz férfi (igen a fertőzés is)
nőgyógyászhoz nő megy"
Annyira nem egyértelmű. Nekem elsőre nő nőgyógyászom volt, de váltottam férfira, mert a nőben nem bíztam meg.

Amarokian 2009.11.30. 20:51:07

@lesőrigó: Szia! Míg a mentő megy a kórház felé, addig a műtőt elő tudják készíteni, s így nem kell összeadni a két 30 percet.

solesz · www.index.hu 2009.11.30. 21:02:53

helo, főleg tildy:):

nem lehet vitatkozni érvek mentén ott, ahol a hit a tanácsadó.

a középkorban szokásos élveszületések száma ugrásszerűen akkor nőtt, amikor otthonban, később kórházakban kezdtek szülni a nők.
nem vitatom, az otthonszülés mai higiéniás körülmények között messze nem olyan veszélyes mint akár a legjobb középkori szülés. de a tisztánlátáshoz hozzátartozik, hogy az otthonszülés mellett érvelők jelentős része ezoterikus hatás alatt áll. a világot onnan gyökereztetik és oda származtatják végső során.

és keretet adva a kommentnek: a hit mellett és ellen minden érvelés hiábavaló. ha van hit, akkor létezik a hit által projektált világ. ha másik hittel bír valaki, akkor számára egy másik világ létezik.

és ezek a világok nem találkoznak, mint ahogy az otthonszülés és a kórházi szülés sem.

pedig a világ ugyanaz mara, bármit is hisz róla az egyén.

amelyik világban az orvosok nagy része nem ért a szakmájához, ott a dúlák sem. a katolikus papok sem sajnos csak a hitet terjesztik.

a levesből levest tudsz csak szedni.

Bambano 2009.11.30. 21:16:30

@sapuh: a legnagyobb baj ezzel az, hogy az, hogy te melyik csoportba tartozol, abba, amelyikhez nem kellett volna orvos, vagy abba, amelyikhez orvos, jól felszerelt műtő, vér tartalék, stb. kellett volna, az mindig UTÓLAG derül ki.

1001 vizsgálat az legfeljebb csökkenti a tévedés esélyét, nem zárja ki.

arheni 2009.11.30. 21:17:57

Milyen hitről beszélsz?
Szülési sérült gyerekek habilitációjával foglalkozom. Sajnos rengeteg a munkánk, pedig állítólag a kórházi szülés biztonságos, ha baj van, rögtön ott a segítség, stb, stb.
Szültem gyereket kórházban, otthon. Volt olyan otthonszülésem is , ahol komplikáció lépett fel. Hallottam főorvost, aki azt mondta, megmutatja, hogy csinálják náluk a fogyatékos gyereket. Hallottam szülészt, aki a kérdésünkre, miért védte meg a súlyosan hibázó kollégáját, azt felelte cinikusan, hogy azért, mert a jövő héten ő fog hibázni, és akkor a kolléga írja majd a szakvéleményt. 20 éve elolvasok minden fellelhető cikket az otthonszülésről. Mérlegeltem és döntöttem. Nincs hit, csak tapasztalat.

Bambano 2009.11.30. 21:22:39

@arheni: ekkora elvakult ökörséget még nem olvastam, itt sem... Ugye ez a kedves hölgy járta a világot és vette rá az összes külföldi orvost, hogy engedje be az apákat is a szülőszobára?
ugye annak a ténynek, hogy mostanában már rendesen tudunk fertőtleníteni, semmi köze ehhez? ez a nő modernizálta a teljes nyugati egészségügyet és mi tőle vettük át, nem nyugatról?

nem akarlak megsérteni, de más fórumokon erre simán rávágnám, hogy még a szomszédod is idióta...

@margaritt: én is megértettem a sógornőmet, amikor elkapta egy ezotéria guru, akkor is megértettem, amikor ebbe kétszer majdnem belehalt, meg azt is megértettem, amikor hagyományos orvosok vakarták vissza az életbe.
Attól, hogy megértettem, TOLERÁLNI még nem tudom.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2009.11.30. 21:25:09

Mennyi szamárságot hordott össze a november esti szél:
Zörög sok liberális picsogás mint fáradt őszi falevél.
(hogy irodalom és közélet találkozhasson) :-/

Bambano 2009.11.30. 21:26:17

@arheni: ha te tényleg láttál olyan orvost, aki azt mondja, hogy hogyan csinálják a sérült gyereket meg láttál ilyen nővért, miért nem jelentetted fel őket? Tudod, hogy ezzel bűnrészes lettél?

arheni 2009.11.30. 21:48:52

@Bambano: Kötelező orvosi protokollról hallottál már?

arheni 2009.11.30. 21:53:17

@Bambano: Nem a külföldről beszélek, hanem Mo.-ról.
Egyébként nagyon meggyőző érv a kórházi szülés mellett, idiótának nevezni azt, aki másképp gondolkodik valamiről, mint te.

Morgue 2009.11.30. 22:07:20

olvasom a sok otthonszülő bamba hülyepicsát... nem baj geréb gyilkos és a bíróság most kivonja a forgalomból. üdítő,hogy bátran lépett az ügyész és gyilkosságért felel a picsa

Morgue 2009.11.30. 22:08:23

@arheni: istenem na, idiótának nevezte az idiótát, te talán almának hívod a körtét?

Bambano 2009.11.30. 22:20:55

@arheni: nem azért idiótáztalak le, mert neked szimpatikus az otthonszülés. Azért, mert azt hiszed, a kedvenced miatt fejlődött olyan sokat a magyarországi kórházszülés, nem a nyugati fejlődést követtük.

Ez az abszolút szűklátókörűség, mikor lassan azt is Gerébnek kell megköszönnünk, hogy felkel a nap.

És hangsúlyoznám, az egyik (hogy szeretsz otthonszülni vagy sem) egy szubjektív dolog, azzal nagyon nem érdemes vitatkozni. Az pedig, hogy mitől fejlődött a kórházszülés, meg egy objektív dolog.

Bambano 2009.11.30. 22:22:20

@arheni: kéne, hogy engem érdekeljen egy kötelező orvosi protokoll? feljelented, kivizsgálják, vagy kiderül, hogy a protokoll jó és megbüntetik a vétkezőket, vagy kiderül, hogy a protokollt javítani kell és akkor megjavítják.

Mindkettő csökkenti a későbbi problémák esélyét.

solesz · www.index.hu 2009.11.30. 22:26:10

@arheni: én arról beszélek, hogy nincs vita. eltérő utak vannak. ki ezt, ki azt járja.
hitvány ember van az orvosok között is és van másutt is.
te sem beszélsz másról.

bolomba (törölt) 2009.11.30. 22:33:32

@Bambano: most mar igazan megkerdezem, hogy:
mivel foglalkozol? tanultal valamit a temaval kapcsolatban? olvastal szakirodalamat, esetleg temaba vago cikkeket? mi az amit tudsz gereb agnesrol? van egy sejtesem a valaszokat illetoen, de azert adok neked egy eselyt, hogy ne nevezzelek csokonyosen butanak.

ivor 2009.11.30. 22:36:07

szégyen és gyalázat ahogy G.A.-t támadják. Neki soha nem dőlt a lé! SOHA! Már a szegedi klinikán is ő volt az egyelen, aki soha nem fogadott el "borítékot"! Már húsz éve megengedte az apás szülést, el is tiltották hat hónapra...? Bejárta a fél világot, és a legmagasabb szakmai tapasztalattal fogott hozzá az otthonszülések levezetéséhez. (Ő maga két gyermeket szült otthon Egyedül!?) Ebbe politkát belevinni gyalázat! Tessék egy kicsit -az országon - kívülre is nézni! DE a legfontosabb: egy gyermek nem az Állam tulajdona! Nem Alattvaló! Hanem szabad ember. Ott születik, ahol akar, ahol az édesanyja akarja!

gyz 2009.11.30. 22:38:41

1. nem kell bizonygatni, hogy vészhelyzet esetén a kórházban minden kéznél van, ergo biztonságosabb, még ha ott is történnek hibák/balesetek/drámák

2. szvsz aki igazán anya, annak a gyerek egészsége és biztonsága a legfontosabb.

3. akinek meg az illatozó gyertya az otthoni kád körül, meg az, hogy a kis lelkét nehogy megbántsák holmi csúnya doktorbácsik/nénik, és csak valahol ez után következik a megszületendő gyermek alapvető érdeke, annak ott van Geréb néni.

Aki egyébként egy kedves, segítőkész, empatikus orvosból lett félig megbomlott szektavezér ezoterikusan öntudatos nők számára.

gyz 2009.11.30. 22:40:26

@ivor: "egy gyermek nem az Állam tulajdona! Nem Alattvaló! Hanem szabad ember. Ott születik, ahol akar, ahol az édesanyja akarja!"

ebbe te is ugye te is érzed, hol döccen meg a vaslogika?

Amarokian 2009.11.30. 22:41:58

@Bambano: "Azért, mert azt hiszed, a kedvenced miatt fejlődött olyan sokat a magyarországi kórházszülés, nem a nyugati fejlődést követtük."

1. Bocs, de a nyugaton elterjedt apás szülést legjobban TÉNYLEG GÁ szorgalmazta, mikor a klinikán dolgozott...

2. A magyarországi kórházi szülés fejlődése leginkább a vezető bababarát kórházakhoz (Szt. István, Szt. Imre) köthető. Ott pedig olyan emberek dolgoznak, akik ha mindenben nem is értenek egyet GÁ-val, mégis ugyanúgy felismerték, a szülés nem egy betegség, amit gyógyítani kell...

gyz 2009.11.30. 22:47:31

@Amarokian: Bálint Sándor egyszer azt mondta, ők a reformerek, Geréb a forradalmár. Az idő őt igazolta, a forradalmárok gyakran végzik dutyiban vagy bitófán, és sokszor fordul át jogos hevületük tömény irracionalitásba.

Amarokian 2009.11.30. 22:48:56

@gyz: "a kis lelkét nehogy megbántsák holmi csúnya doktorbácsik/nénik, és csak valahol ez után következik a megszületendő gyermek alapvető érdeke"

Volt neked gátmetszésed vagy császárod? Kapott fertőzést az újszülött gyereked a kórházban? Elgondolkoztál azon, hogy esetleg másként is lehet?

Amarokian 2009.11.30. 22:50:23

@gyz: Ezt én is hallottam BS-tól. :) Sajnos, őt is nyugdíjazták...

Bambano 2009.11.30. 22:51:28

@ivor: nem a szabad embersége kérdés a gyereknek, hanem az érdekérvényesítő képessége. Mivel neki az nincs, de jogai már vannak, ezért másnak kell kiállni a jogaiért.

@Amarokian: szorgalmazni lehet, ettől még nem hiszem, hogy az ő eredménye lett volna. Legfeljebb ő vette át hamarabb.

Bambano 2009.11.30. 22:53:23

@Amarokian: ja, és az apás szülés az csak egy pontja a szülészet fejlődésének a sok közül.

gyógyszerész 2009.11.30. 22:54:41

@Bambano: Én is azt gondolom, hogy Geréb Ágnesnek fontos szerepe van abban, hogy némely kórházban ma emberibb születést próbálnak megteremteni. Azt is mondhatnám, hogy a versenynek van fontos szerepe. Geréb Ágnes szintén nyugati tapasztalatok alapján a háborítatlan szülésről/születésről kezdett el beszélni, és sokaknak megadta a lehetőséget ehhez. Ez versenyt generált. Némelyek a versenyben megpróbálták eltaposni Őt (akik például naponta végeznek abortuszt, ölnek meg magzatokat és ma Őt kiáltják ki gyilkosnak), némelyek pedig azt gondolták, hogy van valami igazság abban, amit Geréb Ágnes mond, van látható igény a háborítatlan szülésre, akkor tegyük meg belőle azt, ami számunkra is elfogadható. Legyen az orvos szerepe mindenható, megtartva, vagy akár növelve a megszerezhető bevételt, de teremtsünk mi is a nyugathoz hasonlóan emberibb körülményeket a kórházban.

gyz 2009.11.30. 22:55:33

biológiailag lehetetlen, hogy nekem ilyen problémám legyen.

egyébként meg nem értem, miről beszélsz: kórházban nagyobb a fertőzésveszély? A császár biztonságosbb otthon?

amúgy három gyerekem született kórházban (Szt Imre), és nem csak én voltam tökéletesen megelégedve mindennel, hanem az édesanyjuk is. Csak az valahogy ilyen témákban mindig elfelejtődik, hogy a sokat gyalázott orvostársadalom nagy része igenis a mai napig nagyszerűen végzi a munkáját.

Nem, az orvos az gonosz, Ági nénit viszont avassuk szentté.

gyz 2009.11.30. 22:56:37

@Amarokian: az előbbi erre ment válaszként

Amarokian 2009.11.30. 22:56:38

Annyiszor elhangzott: "a baba érdeke a legfontosabb". Szerintetek mi a baba érdeke? És az anya hol van ebben az állításban? Nehéz dolog ezt feloldani, valóban, hogy itt egyből lesz kettő, akik közül a kisebbik nem tudja megmondani, mit akar, így az anya az, aki kettőjük nevében dönt erről vagy arról.
De tényleg: van olyan anya, aki rosszat akarna a saját újszülöttjének? Szerintem nincs. Az anya meg a kapott/szerzett információk alapján dönt, mi jó neki meg a babájának.

Amarokian 2009.11.30. 23:00:09

@gyz: Gratula a 3 gyerkőchöz. BS-nál születtek? A Szt Imre, ahogy mondtam, szerintem is az egyik legjobb kórház szüléshez.

gyz 2009.11.30. 23:02:08

@Amarokian: persze, van olyan anya, aki abszolút meggyőződésből, csak mert a legjobbat akarja, nem adatja be a gyerekeinek a kötelező védőoltásokat. Van olyan, aki pránaevőnek nevelte a családját, sajnos kevés lehetett a prána a Rómain, mert belehaltak.

Igazad van, mindenki döntsön belátása szerint, hiszen csak jót akar.

Amarokian 2009.11.30. 23:04:53

@gyz: "kórházban nagyobb a fertőzésveszély?"
Meg fogsz lepődni, igen. Otthon csak azokkal a kórokozókkal találkozhat a baba, amikkel addig az anyja is együtt élt, s lehet immunitása ellene. Otthon kevesebb idegen jön-megy, mint a kórházban...

gyz 2009.11.30. 23:05:32

@Amarokian: nem, sőt egyik Bálintnál sem. Egyébként köszönöm szépen.

és hogy tiszta legyen: Nem kétlem, hogy aki otthon szülne, illetve aki ezt lehetővé tenné, az rossz szándékú. Abban viszont biztos vagyok, hogy Geréb nagyon rossz útra tévedt azzal, hogy törvényen kívül helyezte magát, és szinte szektát alapított (nem tudatosan) maga körül.

CSAK a gyerek számít: első lépésben az, hogy az elképzelhető legjobb feltételek vegyék körül a megszületéshez és az életben maradáshoz. Utána jöhet a lelke, meg az anyuci lelke.

Amarokian 2009.11.30. 23:06:30

@gyz: "Van olyan, aki pránaevőnek nevelte a családját, sajnos kevés lehetett a prána a Rómain, mert belehaltak."
:)

gyógyszerész 2009.11.30. 23:08:15

@gyz: A kórházban valószínüleg nagyobb a fertőzés veszély, császárt pedig ma Magyarországon sokkal többet végeznek, mint, amennyit Európában szokásos. Ez egyrászt az OEP finanszírozás miatt van, több pénzt kap a kórház, másrészt az orvos is többet kér érte.
rengeteg tisztességes, hivatásának élő orvos van, Ágnes egy közülük. Én azért hiszem, hogy a nőgyógyászok között több a pénzéhes, mert ilyenek a tapsztalataim és azt gondolom, hogy ez ráadásul nem is véletlen. Azt hiszem 88-ig Magyarországon nem tagadhatott meg nőgyógyász abortuszt. Akinél Édesanyám szülte a testvéreimet ezért hagyta el Magyarországot, én már másnál születtem. Ha valaki nap, mint nap életet olt ki, elfelejti az élet értékét.

Amarokian 2009.11.30. 23:12:03

@gyz: "CSAK a gyerek számít: első lépésben az, hogy az elképzelhető legjobb feltételek vegyék körül a megszületéshez és az életben maradáshoz. Utána jöhet a lelke, meg az anyuci lelke."
Szóval szerinted a sorrend
- bármit megtehet az orvos, csak a gyerek fizikailag normálisan szülessen meg
- ha ez nincs veszélyben, akkor gondolhatunk arra, hogy az újszülött jól is érezze magát a világban
- ha ez is megvolt, akkor engedhetjük a mamának, hogy a szülést mint pozitív lelki élményt élje meg

Libelle · http://penzeszsak.blog.hu/ 2009.11.30. 23:12:29

@gyz: "3. akinek meg az illatozó gyertya az otthoni kád körül, meg az, hogy a kis lelkét nehogy megbántsák holmi csúnya doktorbácsik/nénik, és csak valahol ez után következik a megszületendő gyermek alapvető érdeke, annak ott van Geréb néni."
El sem hiszed, mennyire fontos egy születendő bébinek, hogy milyen az anya lelkiállapota. És nem csak a szülés alatt. Ha a 9 hónap rettegésben telik, félelemben a szüléstől, az orvostól, a kórházi állapotoktól, akkor szerinted születhet kiegyensúlyozott, boldog csecsemő?

gyz 2009.11.30. 23:14:02

@gyógyszerész: sok legenda. Persze, sok a pénzéhes nőgyógyász, viszont ahogy Geréb Ágnest is választhatod, úgy kórházi orvost is.

Az utolsó mondatod, bár valószínűleg nem szándékos, de rettenetesen aljas. Ha nem érted, miért, azt sajnálnám.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.11.30. 23:14:09

@sapuh: Jó szándékkal, de belekötnék abba a nol-ból átvett mondatba, hogy módszertanilag kifogástalan vizsgálatok eredményét Mo.-ra vetítve a 8. leggyakoribb halálok a kórházba kerülés.
Saját szakterületemen is szoktunk így érvelni, amíg rá nem jöttünk, hogy az egyik leggyakoribb betegség két hasonló fejlettségű és eü. ellátási színvonalú országban (USA ill. Németo.) 12 ill. 24 %-os gyakorisággal fordul elő.
Szóval biztos halnak meg magyar betegek is orvosi/ápolói hiba miatt a kórházban, de erről magyar adat kellene.

Chegs 2009.11.30. 23:14:17

@Morgue: YES! Igazad van, én is így érzek :)
Az otthonszülők meg menjenek Indiába vagy valami hasonló finom helyre, aztán hajrá, lehet kétfejű gyereket szülni, majd istennőként imádják!

Chegs 2009.11.30. 23:19:14

Addig meg a figyelmükbe ajánlanám az alábbi cikket Rania jordán királynétól ( ha tudnak angolul):
www.huffingtonpost.com/rania-al-abdullah/maternal-mortality_b_300052.html

gyógyszerész 2009.11.30. 23:19:53

@gyz: Nem értem, nagyon komolyan gondolom, azt hiszem, pont ez az alapvető oka a lelketlenségnek, a felesleges és veszélyes császároknak, a felesleges oxitocinoknak, amik a nőt széttépve robbantják ki a gyereket, aki emiatt nagyobb valószínűséggel akad meg a szülőcsatornában

gyz 2009.11.30. 23:20:37

@Amarokian: nem tudom, mit értesz bármi alatt, de igen, így gondolom.

Azon egyszerű okból, hogy halott babának már nehéz ápolni a lelkét.

Amúgy meg akkora itt a nyafi, hogy az hihetetlen: ti lelki betegek lesztek, ha kórházban kell szülni? 2 nap múlva otthon vagy, és örülhetsz a babának. használd ki azt az elkövetkező 18 évet, töltsd ki tartalommal, és akkor nem lesz feldolgozhatatlan traumája a gyereknek sem.

Leboyer nem hülye, csak kicsit túllihegték a tanait.

Libelle · http://penzeszsak.blog.hu/ 2009.11.30. 23:20:44

@Chegs: Az otthonszülés nem egyenlő a terhesség elhanyagolásával. Attól, hogy az anya megválasztja a szülés helyét nem fog kétfejű gyereket szülni..

Amarokian 2009.11.30. 23:21:55

Véleményem szerint az, hogy egy anya hogyan éli meg a szülést, nagyon befolyásolja a gyerek további életét.

Ha a világrahozatal egy pozitív élmény volt számára, akkor
- sokkal szeretetteljesebb gondolatokat fogalmaz meg a gyerekével kapcsolatban
- ez kihat az anya arcára, cselekedeteire, s a gyerek ezt fogja átvenni tőle (ergo jobban megbízik az anyjában, s a nagyobb biztonságérzet miatt kevesebbet fog ok nélkül sírni)
- az anya szívesebben fog vállalni még egy gyereket

Összességében tehát hosszabb távon a gyerek érdeke az, hogy az anyja szülésélménye pozitív legyen.

gyz 2009.11.30. 23:27:39

@gyógyszerész: arra gondolok, hogy te gyakorlatilag egy mészárszék képét vetíted ide abszolút jogtalanul, és megalázóan azokra nézve, akik többségében azért dolgoznak, hogy neked gyereked lehessen, és annak örülhessél.
Tudod, hány tisztességes embert mocskolsz be, amikor ilyeneket írsz?

Ez pöccentett be, amikor Geréb honlapját olvastam: anyuka majdnem elvesztette a gyerekét, be kellett vinni a kórházba, megmentették az életüket, majd hosszan ecsetelte, milyen mocskok a kórházi orvosok és nővérek, és mit kellett neki elszenvedni, és egyre csak a csodálatos Ágnes után sóvárgott.

Amarokian 2009.11.30. 23:30:54

@gyz: "nem tudom, mit értesz bármi alatt"
Azt értem, hogy amikor az anya szülés előtt bekerül a kórházba, aláír egy papírt, melyben valójában a szüléssel kapcsolatos minden döntést átadja az orvosnak. Ezután az orvos, ha jónak látja, megvizsgál, oxitocint köt be, gátat metsz, császároz, ha úgy alakul, kikapja a méhet stb. Természetesen kizárólag a baba és a mama érdekében.

Chegs 2009.11.30. 23:31:14

@Libelle: Persze, de herótom van attól, hogy páran jódolgukban nem tudják, hogy mihez kezdjenek magukkal, miközben milliók halnak meg a világban és boldogok lennének, ha minimális esélyük lenne kórházban szülni.
Jó, fontos az anya lelki világa, de ne az legyen már a legfontosabb.Az otthonszülés szerintem hiszti, ha én jól akaorm érezni magam szüléskor, akkor mindegy hol vagyok - nekem ez kb olyan, mint nem kell ahhoz innom, hogy felszabadultan, jól érezzem magam egy társaságban..ha valakinek csak úgy megy, azt igen sajnálom.

Libelle · http://penzeszsak.blog.hu/ 2009.11.30. 23:37:44

@Chegs: Az ész nélküli otthon szülést én sem pártolom. De ha nem az első gyerek, az első szülés komplikációmentes volt, és rendben zajlik a terhesség is, miért ne lehetne. De csak megfelelő háttérrel. Ezt a szőnyeg alatti otthonszülést nem vállalnám semmi pénzért.
Egyébként mi sokszor vödörszámra szórjuk ki az élelmiszert, miközben milliók halnak éhen. Szóval a példád nem túl jó. Mindenki jobbra vágyik, mint ami van, még akkor is, ha mindene megvan.
És lehet, hogy utána derül ki, hogy mégsem azt akarta.

gyógyszerész 2009.11.30. 23:38:15

@gyz: nem szeretnék senkit bemocskolni, kölönösen nem a hivatásuknak élő orvosokat.
Tudod én nem vagyok egy ezoterikusfajta..., és bár tudtam, hogy az oxitocin összevissztatörte a gyerekem karját, amúgy a Szt Imrében, nagyon nem örültem nekik, hogy a feleségem otthon akart szülni. Aztán megismertem Geréb Ágnest, és tudtam rábízhatom a gyerekemet. Biztosan sok más orvosra is rábízhatnám, már csak szakmámból adódóan is nagyon sok jó orvost ismerek.
Mégis szerettem volna megérteni miért volt olyan sok felesleges kálvária amikről a családban, barátikörben hallottam. Megtapasztaltam, hogy nem természetes, hogy a gyerek sérül születés közben, ami persze beforr, de talán mégis fontos taruma az életében. Nem láttam más okát, csak azt, hogy egy nőgyógyász tesz olyat, amit Hippokrateszi eskü - amiben explicite szerepel - nélkül is tudunk, hogy nem összeegyeztethető az orvosi hivatással. Hippokratesz tudta, hogy nem lehet egyszer életet elvenni, máskor életet adni

gyz 2009.11.30. 23:39:42

@Amarokian: miért, ha vakbélműtétre mész be, biztos vagy benne, hogy mindent úgy csinálnak, ahogy kell? Vagy ott is szeretnéd, ha egy ismerős orvos a kanapédon kikapná a kis féregnyúlványt? rutinműtét, minek kórházba menni vele.

Az a baj, hogy ti abból indultok ki, hogy minden orvos egy alávaló féreg, aki azt lesi, hol csinálhatna rosszat nektek. aztán meg ha beüt a baj Ágikánál, égis odaszállíttatja magát mindenki a mentővel. És ha ezután még mernek nem jó képet vágni az egészhez, akkor persze megintcsak ők a szemetek.

Érdekes, miért van az, hogy nekem 3 gyerekem született, és mindent megkérdezett a doki, ha nem kellett, nem adott oxitocint, stb, stb. Lehet, hogy Geréb volt, férfinak öltözve?

Miközben - hangsúlyozom - szabadon választhatnátok szülészorvost magatoknak.

gyz 2009.11.30. 23:41:23

@gyz: ja, és nem csak az én gyerekeimről van szó, hanem ismeretségi körben még vagy ötöt ismerek, probléma nélkül.

Amarokian 2009.11.30. 23:43:08

@gyz: "ti lelki betegek lesztek, ha kórházban kell szülni? 2 nap múlva otthon vagy, és örülhetsz a babának."

Miért szabad csak két nap múlva örülni a babának? :)

Más: Arra gondoltál, hogy a baba 9 hónapig az anyja pocakjában jó melegben, sötétben/félhomályban, maximum tompa hangokkal + anyja szívdobogásával éldegél. Aztán egyszer csak megszületik, s a környezete hidegebb, világosabb, hangosabb. Nem nagy trauma ez neki alapból? Akkor ne könnyítsünk neki ebben az átmenetben azzal, hogy szülés után békén hagyjuk, nem méricskéljük, nem mosdatjuk egyből (azt tudtad, hogy a magzatmáz rengeteg vitamint és védőanyagot tartalmaz?), nem hurcolásszuk kórház és otthon között (már kezdte épp megszokni a kórházat ;), mire kap egy teljesen új környezetet)?

gyz 2009.11.30. 23:44:46

@gyógyszerész: tiszteletben tartom, hogy egy személyes rossz élmény miatt váltottál. de megint hamis dolgot sugallsz:

"Megtapasztaltam, hogy nem természetes, hogy a gyerek sérül születés közben"

milyen mondat már ez? kórházban ez a természetes? kimutatásod is van róla? a nagy többség tötött karral vagy egyéb sérüléssel születik? ugyan.

Amarokian 2009.11.30. 23:46:01

@gyz: "Lehet, hogy Geréb volt, férfinak öltözve?"
Szerintem igen. :))))

gyz 2009.11.30. 23:50:53

@Amarokian: de könyörgöm, ez már jópár kórházban is biztosított. Kedves vagy, de nem kell a pszichológiai háttérinfo, átrágtam magam a Leboyer-könyvön, mindhárom alkalommal járt a feleségem a Hidas-Raffay féle mittudménmire (beszélgetés a magzattal), tehát nálunk sem spártai előkészületek folytak. :)

csak amikor eljön az idő, akkor választani kell.

"Miért szabad csak két nap múlva örülni a babának? :)"

szabad, sőt, szerintem azonnal is lehet, kórházban is, csak hát van, aki nem tud örülni, ha nem a megszokott kanapén szül. Felmerül bennem a kérdés, vajon a kanapé fontosabb vagy a születés ténye.

gyógyszerész 2009.11.30. 23:59:15

@gyz: nem, reméljük nem természesek a sérülések, csak én magam is jobban megjegyzem a rossz eseteket, mint mások azt a néhányat Géreb Ágnes esetében. Biztosan volt sok gyermek született minden baj nélkül az én környezetemben is, örülök, hogy Neked csak jó tapasztalataid voltak. A lényeg csak az, hogy egészséges gyerekek szülessenek és legyenek, lehessenek olyanok, akik segítik az Ő minél háborítatlanabb világrajövetelüket!

Bambano 2009.12.01. 00:00:02

@gyógyszerész: lehet valakinek nemes célja, ettől még az odavezető út nem lehet helytelen. A Geréb Ágnes megítélésében meg nem játszhat szerepet az, hogy az orvosok közül is van pár, akit nyugodtan oda lehetne ültetni mellé a vádlottak padjára.

@Amarokian: azt tudtad, hogy a magzatmázat már nagyon régen nem mossák le a babáról? És azt tudtad, hogyha nem szívják le a váladékot a tüdejéből, akkor besárgul? Ne védjük már Geréb hülyeségeit a kórházakról alkotott téves információkra alapozva... Azt meg nem látom bizonyítva, hogy a babát egy kórházban lényegesen nagyobb sokk éri, mint otthon.

A korrekt összevetést csak úgy lehet megtenni, ha jól dolgozó orvosok esetén hasonlítod össze a kórházit meg az otthonszülést.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.12.01. 00:09:28

Többeknek: Amit "infant mortality"-ként idéztek, az csecsemőhalandóság, 0-tól 365 napos korig. A KSH honlapja szerint 2007-ben az élveszületések száma Mo.-n 97613, a csecsemőhalálozás 577 volt. Amit ti kerestek, az a perinatális (születés körüli) időszak halálozása, ami 339 volt 2007-ben, ez 3.47 ezrelék.Ez szintén jóval magasabb, mint a művelt Nyugaton, de ennek csak részben oka az egyre rosszabb kórházi ellátás, részben pedig a szülőnők magatartása (dohányzás, alkoholizmus, meg amiről a Veres János felesége és a fideszes polgi is beszélt), a magzat egyes betegségei stb. A KSH oldalán lehet részletes statisztikákat nézni, ez alapján a ténylegesen szülési komplikációnak tartható esetek száma 2007-ben kb 40 volt (0.5 ezrelék körül). Ezt vessük össze azzal, amit 2007-ben Geréb Ágnesék honlapja alapján lehetett tudni: 3 halálozás max. 3000 otthonszülésből (és nem számították bele ill. nem írtak adatot arról, akit a kh-ba szállítás mentett meg, ill. az otthonszülés kapcsán szenvedett maradandó károsodást).
Megértve, hogy a háborítatlan szülés/születés az anyának és a gyermeknek is jó, mért nem a megfelelően kialakított kórházi szülés mellett kardoskodtok? A szülés lelki és misztikus élmény is, de ezt biztos, hogy az a kanapé biztosítja, amin alapból a Benkő nősül-t nézitek? Hová lesz a gyerek élete/egészsége iránti felelősség? És hová lesz a józan ész? Gerébet elítélték 2007-ben, nem vezethet szülést, és ezt a szavakon lovagolva (nem vezet szülést, csak éppp ott van) megkerüli. Én autót se vennék olyantól, aki így szarik a szabályokra. Lehet lelkesedni érte, hogy milyen önzetlenül segít, mellé tegyétek oda azt a 180.000 Ft-ot, amit egy blogon lehet olvasni a gerébi önzetlen segítség tarifájáról.

gyz 2009.12.01. 00:13:15

@gyógyszerész: rendben, köszönöm. GÁ kérdésében nem fogunk egyetérteni, de nem is kell.

Én a jövőt az olyan kórházakban látom, amilyenné nagyjából a Szt Imre vált.

Hülye orvos meg mindig lesz, még akkor is, ha 2317-ben sikerül végre megreformálni az egészségügyet, eltűnik a paraszolvencia, és tisztességes fizetésért, rendezett körülmények között fognak dolgozni a munkájukkal elégedett, megbecsülésnek örvendő orvosok.

jó éjt

aronsatie 2009.12.01. 00:13:48

@Amarokian: Igazad van. Lehet, hogy az lenne a legjobb a babának, ha szépen visszamászna.

Egyébként is meggondoltam magam. Engedélyezni kellene az otthon szülést, amennyiben a terhesség problémamentesen zajlik. De ha szülés közben merülne fel komplikáció, akkor sem lehetne mentőt hívni és abba a szörnyű kórházba menni a gonosz orvosokhoz. Megfelelne így?

sapuh 2009.12.01. 01:26:17

@gyz: szabadon lehet szülészorvost választani - annak, aki ki tudja fizetni a tarifáját. Ezt úgy hívják, hogy "rendelkezésre állási díj", és ha két dologra odafigyel az orvos (1. ha egyébként is ügyelt volna, nem kéri el a pénzt, 2. számlát ad róla), akkor jogilag sem tudsz belekötni.

@Dr. Morcz: nem hiszem, hogy a nálunk sokkal jobb perinatális mortalitással rendelkező országokban ne lennének szenvedélybeteg kismamák. Lehet, hogy Magyarországon több van belőlük, de azért igen olcsó megoldás csak erre fogni a magyar szülészet gyengébb teljesítményét.

Egyébként korábban már leírtam: általános probléma Magyarországon, hogy a betegek jelentős része egyszerűen nem bízik az egészségügyben, és emiatt sokszor már csak késve fordul orvoshoz. Ennek a jelenségnek az okairól bizony az orvostársadalomnak is erősen el kellene gondolkoznia, mert jóval olcsóbb lenne kicsit többet költeni diagnosztikára, közben sokat spórolni az így elmaradó drága műtéteken. Nem beszélve az emberéletekről.

Más: én még nem hallottam erről a 180 ezer forintról. De kommenteltek itt olyanok, akik már szültek Gerébbel, kérdezzük meg őket: igaz-e, hogy ennyit kért tőlük?

sapuh 2009.12.01. 01:34:41

www.rcog.org.uk/womens-health/clinical-guidance/home-births

"The Royal College of Midwives (RCM) and the Royal College of Obstetricians and Gynaecologists (RCOG) support home birth for women with uncomplicated pregnancies. There is no reason why home birth should not be offered to women at low risk of complications and it may confer considerable benefits for them and their families. There is ample evidence showing that labouring at home increases a woman's likelihood of a birth that is both satisfying and safe, with implications for her health and that of her baby".

A Királyi Szülész-nőgyógyász Kamarába biztosan csak hülyéket vesznek fel :)))

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2009.12.01. 01:46:12

@gyz: Miért kéne választani? Miért nem alap a munkájuk normális, minőségi, és empatikus elvégzése?

ciprike 2009.12.01. 02:06:14

Bizonyos esetekben tuti felelőtlenség az otthon szülés (még akkor is, ha vki egyébként emellett dönt), pl. nagy súlyú baba (4-5 kg!), ikerterhesség!!! De Geréb már ezeket is bevállalta otthonra. Mintha elment volna az esze. Emlékszem 10-12 évvel ezelőtti tévéműsorban beszélgetett erről szülészekkel, akkor még szimpatikusnak tűnt, sok mindenben igaza volt(pl a túlzott mesterséges kórházi ellátás, sok nyers, embertelen bánásmód), azóta mintha belecsavarodott volna, nincs józan ítélőképessége. És ha a kórházi állapotok rosszak is, nem biztos, hogy otthon szülés a megoldás, talán a kórházi körülményeken kéne (egyszer... majd...) javítani.Érdekelne, hogy azok a szegény nők, akik ÍGY elvesztették a gyereküket, évek múlva mit gondolnak. Hogy mesélik el az esetlegesen világra jövő későbbi gyerekeiknek meghalt testvérük történetét? Úgy kezdik, hogy tudod, kislányom, akkoriban(is) nagyon ridegek voltak a kórházak, meg az a sok modortalan orvos, inkább itthon próbálkoztunk, a testvéred meg ezért nem él.
Egyébként Mo-n nagyon kevés helyen lehetnek meg az otthoni feltételek. Pl. ha vki 10 percre lakik a kórháztól, teljesen egészséges, 30 év alatti, semmi egyéb baja...
Azt írja, aki kórházban szül, annál is eltelik 30 perc, mire műtik. És aki otthon szül, annál mennyi telik el??? 30 perc alatt jó, ha beér. Meg volt olyan, hogy vki a János kórház közelében szült Gerébbel, és már órák óta gondok voltak, mire mentőt hívott...

ciprike 2009.12.01. 02:15:16

@Dr. Morcz: A statisztikához hozzá kell számítani azt is, hogy a kórházi statisztikában aztán benne van minden zűrös, problémás eset is: 40 feletti nő, akár 3-as ikerterhesség, toxémiás anyák, és rengeteg egyéb betegség magzatnál, anyánál egyaránt. És ebből jön össze ennyi újszülött halál. Gerébnél meg az elvileg "egészséges, problémamentes" terhességekből. Ha a kórházaknál lenne olyan statisztika, hogy egészséges anyák problémamentes szülései után mennyi a születés körüli halál, az valószínű, még ennél is kevesebb lenne.

Chegs 2009.12.01. 02:25:07

@sapuh:
Szerintem a brit egészségügyet hagyjuk. Kb. annyira hiszem el, mint a brit kutatók egyéb eredményeit :) Ott egy dolog számít - a pénz, hogy minél kevesebbe kerüljön az ellátás. Persze, hogy szorgalmazzák az otthonszülést, az nem kerül semmibe.. A legjobb barátnőm ott szült pár hónapja, a hideg kirázott attól, amit mesélt. És az övé még sikersztori, hol van azoktól a történetektől, amikor két iker születése között hazaküldték az anyát?! Ja, és persze, ha arra vár, hogy ott végezzék el neki a beültetést, még mindig csak a várólistánál tartana, de ezt a részét "itthon intézte" így most már egy gyönyörű kislány anyukája. Szóval szidjuk a magyar egészségügyet, meg példálózunk a Nyugattal, de ott sem fenékig tejfel az élet...

Russell Coutts 2009.12.01. 09:31:10

@gyógyszerész:
Igen... valószínűleg az egyik pillanatról a másikra elzáródó köldökzsinórt, és feleségem extrém vérveszteségét a szülészorvos vitte bele.
Marhaság.

De tudjátok mit? Mindenki szüljön csak otthon.
Épp ma hallottam egy felmérést a rádióban, hogy 20 évvel ezelőtt a fiatalok kb 30%-a nem volt alkalmas katonai szolgálatra. Ma ez az arány - ha lenne sorkatonaság - közelítené a 70%-ot. Nem árt egy kis szelekció, úgy látom. Hulljon csak a férgesse!

Russell Coutts 2009.12.01. 09:33:55

@tildy:):
Csak az a baj, hogy túl sok a kivétel, és persze mindenki csodás dolgokról ír. Aztán kiderül, hogy felének gyereke sincs, és nem is ő szült, hanem valami rokona, barátnője.

Ez pont olyan, mint a férfiaknál az autó fogyasztása. Sokan azt gondolják, hogy menőbbek lesznek, ha még maguknak sem bevallva, tényként állítanak be - pláne fórumokon, írásban, név és tények nélkül - elképzelt vagy hallott dolgokat, vagy amiket trendinek, menőnek gondolnak.

Russell Coutts 2009.12.01. 09:44:42

@Amarokian:
"De tényleg: van olyan anya, aki rosszat akarna a saját újszülöttjének? "

Hány magára hagyott, örökbe adott, megölt, születés után kukába, kerti budiba dobott gyerek is van? Hmmm... Az én világomban van sok. És a tiédben?

Russell Coutts 2009.12.01. 09:59:43

@ciprike:
"Azt írja, aki kórházban szül, annál is eltelik 30 perc, mire műtik. "

Mondom még egyszer... Ez nem igaz. Dupla tapasztalatból mondom, hogy kb 2-3 perc után feleségem bent volt a műtőben.

aronsatie 2009.12.01. 10:00:54

@sapuh: Ez jó felvetés, én is szeretném tudni, mennyibe kerül Gerébnél a szülés. Biztosan ír ide olyan, aki tudja.

sapuh 2009.12.01. 14:02:02

@Russell Coutts: folyton a feleséged szülésével példálózol. Ott úgy volt, másik ezer esetben meg lehet máshogy. A brit egészségügyet hagyjuk, a hollandot hagyjuk, mindent hagyjuk, mert doktorkovácsbéla úgyis mindent tökéletesen tud, elvégre harminc éve jól megtanulta az egyetemen...

Nem is olyan régen még azt magyarázta komoly képpel a magyar szülész-nőgyógyász szakma nagy része, hogy elképzelhetetlenül életveszélyes, ha a kispapa is bemegy a szülőszobára, a nyugatiak mind hülyék, vagy ha nem is, de a nyugati kispapák mások.

Húsz év múlva természetes lesz az otthon szülés Magyarországon is, ezt nagyon jól tudják a fő ellenzők is. De minden egyes esztendő haladék komoly milliárdokat rejtő borítéktengert jelent nekik.

s_timcsi · http://autostat.hu/cikk-kereso 2009.12.01. 15:37:28

Bennem fel sem merülne, hogy otthon szüljek. Igen, a kórházban sem jelent garanciát semmire, de ha bármilyen komplikáció lép fel, azonnal kéznél van a segítség, és talán még megmenthető a dolog, de otthon, bármi adódhat, amit nem olyan egyszerű elhárítani!
Azt gondolom, a szülőket tájékoztatni kellene arról, hogy milyen veszélynek teszik ki gyermeküket, és az anyák magukat!

Libelle · http://penzeszsak.blog.hu/ 2009.12.01. 15:47:01

@s_timcsi: Szerintem az otthonszülő nők tisztában vannak a kockázatokkal. De úgy gondolkodnak, mint az emberek legtöbbje: Velem a rossz nem történhet meg.

arheni 2009.12.01. 16:04:47

@aronsatie: Azt tudom, hogy két gyereket szültem vele otthon,48 órát ült mellettem folyamatosan (melyik kórházi orvos teszi ezt meg?), de tőlünk egyetlen forintot sem fogadott el. Sosem értettem, kik és mi alapján vádolják anyagiassággal (is).

arheni 2009.12.01. 16:17:27

Magam nem tartozom az itt leszólt ezoterikus, lilaködös stb kismamák közé, de nagyon nagy tévedés lebecsülni az anyák szülés közbeni komfortérzetét! A testileg, lelkileg meggyötört nőknél nagyon gyakran megakad a szülés.Múlnak az órák, a tágulás a felesleges stressztől megáll, doki egyre türelmetlenebb, szívhang egyre rosszabb, jöhet a császár.
És a legtöbbször még meg is győzik a szülőket, hogy életmentés volt, otthon már meghalt volna a baba. Pedig a legtöbb esetben elég lett volna egy nyugodt helyen( nem feltétlen otthon) hagyni a saját ütemében megszületni a gyereket.
A tervezett otthonszülést választók egyébként tanfolyamra járnak, felvilágosítják őket a lehetséges komplikációkról.

arheni 2009.12.01. 16:29:07

Akik vitatják a szülők döntési jogát, azoktól kérdezem: Nem döntünk-e ennél lényegesebb kérdésekben is a gyerekünk helyett? Legyen-e egyáltalán gyerekünk,adunk-e esélyt neki az életre? Ha igen, mikor szülessen meg, most ő vagy majd egy másik, néhány év múlva, más apától vagy ettől? Döntünk arról, hogy orvoshoz visszük-e ha beteg lesz, vagy otthon kúráljuk, hogy elengedjük-e a szomszéddal autózni, hova jár iskolába, mehet-e sítáborba, vagy az életveszélyes? stb, stb
Vagy az a jó megoldás, ha az állam dönti el helyettünk, hogy szülünk-e, hol mikor és hány gyereket? (lásd.Ratkó-korszak, Kína).

aronsatie 2009.12.01. 16:41:30

@arheni: Ha tudtoddal ingyen csinálja, akkor vajh miből él?

aronsatie 2009.12.01. 16:52:13

@arheni: " testileg, lelkileg meggyötört "

Miért?

A többi, amit írsz, nem egyéb feltételezésnél, amit legjobb esetben is mástól hallottál, és sajnos elhitted. Egyetlen esetről sem tudok, ahol rávették volna a kismamát a gonosz orvosok, hogy császározhassanak, pedig nem kellett volna. A fordítottjáról viszont tudok, amikor császározni kellett volna, de nem csinálták.

Egyébként lehet, hogy nem tudsz róla, de történetesen a híres Dévény Anna, aki szülési sérült gyerekeket kezel (gyakran csodával határos eredménnyel), határozottan állítja, hogy az ember anatómiai (vissza)fejlődése miatt ma már jobb lenne kizárólag császárral szülni. Feltételezem, nem fogadod el a véleményét, de kérdezem: milyen alapon?

arheni 2009.12.01. 16:53:45

@aronsatie: Itthon üldözik, de nemzetközileg elismert szakember. Külföldi egyetemek tudományos ösztöndíjasa,de mellesleg a magánügye.

aronsatie 2009.12.01. 17:00:58

@arheni: Nem, az a jó, ha mi döntünk. A felelősség is a miénk. Vagy talán hagyjuk-e gyerekünket az út szélén játszani, felügyelet nélkül? Felmászni veszélyes sziklára, beugrani a Dunába, stb.

A szülőnek jogi értelemben is, de morálisan pláne kötelessége minden felesleges és elkerülhető kockázatot elhárítani.

aronsatie 2009.12.01. 17:06:38

@arheni: Visszatérő érv az otthon szülés mellett a kórházi orvosok pénzhajhászása. Ezen az alapon ebben a vitában nem magánügy, hanem nagyon is számít, hogy Geréb-e a második Schweitzer vagy sem.

Amit írsz, az enyhén szólva nem meggyőző. Tudományos ösztöndíjat nem adnak suttyomban végzett otthon szülés levezetésére.

arheni 2009.12.01. 17:09:49

@aronsatie: Mint mondtam, én is szülési sérült gyerekekkel foglalkozom, ha úgy tetszik, naponta teszek én is csodákat. Annát páratlan embernek tartom, elismerem, de nem kell feltétlenül mindenben egy nézeten lennünk.
Azt is írtam, hogy szültem kórházban is, és munkámból kifolyólag nagyon-nagyon sok születéstörténetet ismertem meg.

arheni 2009.12.01. 17:16:36

@aronsatie: Nem akarlak semmiről meggyőzni, kérdeztél, válaszoltam, azt hiszel amit akarsz.Egyébként nem állítottam, hogy az otthonszülésekért kapja az ösztöndíjat.

aronsatie 2009.12.01. 17:21:20

@arheni: Persze hogy nem kell egy nézeten lenned vele, de azért el kell(ene) ismerned, hogy VAN ellenvélemény, mégpedig nagyon is ismert és kompetens emberé. Tehát amit állítasz, az legalábbis vitatott.

Egyébként még mindig jó lenne tisztázni, hogy Geréb Á. üzleti vállalkozásként foglalkozik valamivel, amitől egyébként el van tiltva, vagy jótékonyságból.

arheni 2009.12.01. 17:34:16

Ha minden nő császárral szülne, hamarosan kihalna az emberiség.Hiszen kettőnél több császár , na az már igazi orosz rulett, nem az otthonszülés.
Van ellenvélemény, és ez így van jól! Nem vagyunk egyformák, nem gondolkodunk egyformán, nem ugyanaz jó mindenkinek. Ezzel semmi baj, ha érvek, nézetek összecsapnak,csak azon akadok ki, ha érvek helyett idiótázzák egymást az egyet nem értők.

aronsatie 2009.12.01. 17:40:27

@arheni: Hanem miért kapja?

Azért elgondolkozhatnál rajta, hogy az otthon szülés mellett érvelők az egyet nem értő orvosokat (ez ugyebár a túlnyomó többség) leginkább pénzhajhász, rossz modorú, rablógyilkos gazembernek állítják be. Ez minimum durva általánosítás, ugyanakkor a szinte szentként tisztelt Geréb Ágnessel kapcsolatban felmerülő kérdéseket tisztelői sértődötten lerázzák magukról. Mint most te. És ezt így hogy?

aronsatie 2009.12.01. 17:47:55

@arheni: "Ha minden nő császárral szülne, hamarosan kihalna az emberiség"

Merész feltételezés, mire alapozod?

"csak azon akadok ki, ha érvek helyett idiótázzák egymást az egyet nem értők."

Igaz, valószínűleg egyszerűbb kitiltani az egyet nem értőt egynémely fórumról. Érvelni ugyanis nehéz, légből kapott feltételezéseket különösen nehéz érvnek beállítani.

arheni 2009.12.01. 17:52:56

"sértődötten lerázzák magukról" ???????
Egyszerűen csak nem vagyok kompetens.

arheni 2009.12.01. 17:55:22

Szerinted császárral hányszor lehet szülni?????

aronsatie 2009.12.01. 18:06:44

@arheni: Szorgalmas ember vagyok, utána néztem:

www.mayoclinic.com/health/c-section/MM00539

Azt mondja a szakember, hogy egyénileg változó, de általában háromig nem számottevő a kockázat, három fölött bizonyos esetekben már sebészileg elég bonyolult lehet.

Ebből azért elég nehéz kihalást vízionálni, még akkor is, ha a jelenlegi nem csekély mértékű túlnépesedést figyelmen kívül hagyjuk.

aronsatie 2009.12.01. 18:10:02

@arheni: Dehogynem. Azt állítottad, hogy nem kér a szülésért egy fillért se, tőled se kért. Biztos írt még olyan pro Geréb ide, aki nála/vele szült, miért nem írja meg, hogy neki kellett-e fizetnie?

sapuh 2009.12.01. 18:29:20

@aronsatie: "jobb lenne kizárólag császárral szülni"???

Aki ilyet állít, azt én nem tudom komolyan venni. Miért kellene császárral szülnie annak, aki képes természetes módon is megszülni a gyerekét?

Lehet, hogy a túl sok szülési sérült gyerek látványától Dévény Annában - ha tényleg ilyet volt képes mondani - kialakult egyfajta szülésfóbia, de szerencsére nem találsz még egy olyan orvost, aki hasonló véleményen lenne, még a legkórházpártibbak között sem.

sapuh 2009.12.01. 18:32:42

@aronsatie: az meg, hogy te nem tudsz olyan esetről, hogy az orvosa beszélte rá a nőt a császárra, nem azt jelenti, hogy nincs rengeteg ilyen. Sőt, sok esetben az orvos nem rábeszél, hanem megunja a vajúdást, és dönt.

Persze, olyan is előfordul, hogy a kedves anyuka közli: nem hajlandó szülés közben szenvedni, altassák el inkább, és vegyék ki belőle a gyereket. És bőven van olyan orvos, aki erre rábólint.

aronsatie 2009.12.01. 18:40:53

@sapuh: Nyilván sarkítottan fogalmazott, és alighanem szándékosan. Szerintem illene feltételeznünk, hogy ha valaki, akkor ő tudja, miről beszél. Csak tippelni tudok, de alighanem nem tetszik neki, hogy újabban divat lett a császárt valami ördögi dolognak tartani, és elvből ellenezni. Azt is alighanem jobban tudja nálunk, mi a következménye, ha sokat gatyáznak, amikor felmerül, hogy császárra lenne szükség.

Az ember satnyulása egyébként tény, nem kérdés, hogy anatómiailag egyre nehezebben oldja meg a szülést természetes úton.

arheni 2009.12.01. 18:41:21

@aronsatie: Azt allítottam, hogy tőlünk egyetlen forintot sem fogadott el.
És továbbra is fenntartom, hogy két császár után a harmadik terhesség már hazárdjáték.

sapuh 2009.12.01. 18:44:06

@aronsatie: amennyire én tudom, az otthon szülés előtt egy előkészítő tanfolyamon kell részt venni, ennek során felkészítik a kismamát mindarra, ami a dolog előtt, közben és után várható.

Ezért a tanfolyamért kérnek pénzt, mindenkitől annyit, amennyit az illető gondol/megengedhet magának. Ha valaki nagyon szegény, akkor akár semennyit. Az így befolyó összegből tartják fenn a születésházat, ebből vesznek benzint, hogy ki tudjanak menni a kismamákhoz, és nyilván ebből élnek meg ők maguk is. Nem hiszem, hogy hatalmas pénzekről lenne szó.

De ha pontosabb infótok van, javítsatok ki.

aronsatie 2009.12.01. 18:44:26

@sapuh: Legközelebb olvass figyelmesebben. Azt írtam, hogy olyanról nem tudok, amikor ok nélkül beszélte volna rá. Az orvos egyébként nem megunja a vajúdást, hanem félti az anyát és a gyerekét, és a biztonságosabb megoldás mellett dönt. Vagy ez benned fel sem merül? Szerinted az orvos sose okkal dönt úgy, ahogy? Minden orvos egy újabb Mengele?

aronsatie 2009.12.01. 18:48:34

@arheni: Viccelsz? Te milyen alapon tartasz valamit hazárdjátéknak, amit pl. a Mayo klinikán minden további nélkül megengedhetőnek tartanak? Ott talán hülyék dolgoznak? Egy kicsivel több szerénységet, ha kérhetem.

arheni 2009.12.01. 18:55:25

@aronsatie: Bocsánat, nem tudtam, hogy mind a 3 milliárd nő a Mayo klinikán fog szülni!
És egy kicsit kevesebb nagyképűség neked sem ártana.

sapuh 2009.12.01. 19:04:33

@aronsatie: nem vagyok biztos benne, hogy "Dévény Anna gyógytornász, művészi torna szakedző" - idézet a www.deveny.hu oldalról - feltétlenül kompetens lenne császármetszés-ügyben. Talán ő sem örülne, ha egy nőgyógyász mondaná meg neki, milyen a jó gyógytorna.

sapuh 2009.12.01. 19:11:35

@aronsatie: köszönöm a kioktatást, figyelmesen olvasok. Így látom azt is, hogy te "az" orvosról írsz, majd kikéred magadnak, hogy - szerinted - minden orvost egy kalap alá veszek.

Természetesen vannak lelkiismeresetes, a korral haladó, kiváló orvosok, de sajnos nem mind ilyen. És nem mindenki olyan szerencsés, hogy egy elitkorház legjobb szülészéhez kerüljön.

Azt meg utólag hogyan lehet megmondani, hogy milyen lett volna a szülés, ha nem császároznak? Senki sem vonja kétségbe, hogy bizonyos esetekben muszáj felvágni a kismama hasát, csakhogy a magyar szülészek jóval gyakrabban teszik ezt, mint nyugati kollégáik. De azok biztos hülyék ebben is.

gyógyszerész 2009.12.01. 20:51:25

@Russell Coutts: Kedves Russell, természetesen lehet ez oka. Nem állítom, hogy a Ti esetetekben is az volt. Ajánlom figyelmedbe: www.lifenetwork.hu/lifenetwork/20091025-a-szabad-orvosvalasztas-noveli-a-szulest-gyorsito-beavatkozasok-szamat.html

gyógyszerész 2009.12.01. 21:05:36

Nemcsak Russellnek, mindenkinek ajánlom a cikket

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.12.01. 23:25:38

Többeknek: Jót tenne a vitának és az otthonszülés ügyének is, ha kevésbé elvakultan érvelnétek mellette. És ha nem vennétek egy kalap alá minden orvost, nem kiabálnátok róluk kígyót-békát. Nem csak azok az orvosok a hibásak az orvosok iránti bizalom drasztikus csökkenésében, akik valóban kontárok (de jó lenne pontos statisztika, hányan vannak), hanem azok is, akik minden orvost egyként bűnösnek/hálapénzvadásznak tartanak és jígyót-békát mondanak ránk. Különösen visszatetsző számomra az, hogy ezen közben látszólag fel sem tűnik nektek, hogy Geréb Ágnes jogerős bírói ítélet ellenére vezet szülést.
Akitől annyira árnyalt gondolkodás sem telik, hogy el tudja választani a jót (=az otthonszülés számára fontos ügyét) a rossztól (az ebből mantrát csinálótól, a bírói ítéletet kijátszótól stb.), az egyetlen épeszű embert sem fog meggyőzni.

gyógyszerész 2009.12.02. 19:30:48

Kedves Dr. Úr! Azért lássuk be, elvakult vita jellemzőbb volt az ellenzőkre...Azt hiszem Te emlegettél pl. 180 eFt-okat, amit akinek Geréb Ágnessel bármikor is dolga volt tudja, hogy semmi köze a valósághoz. Koncepciós perekben ritkán mentik fel a "bűnöst", így volt ez Geréb Ágnes esetében is. Az anyagilag ellenérdekelt "szakma" véleményét kérték, nem a holland, vagy angol orvosokét, ahol az otthonszülés elfogadott.
Szerintem minden orvost köt az orvosi eskű. (Ez alatt én azt is értem, hogy orvosnak az életet kell szolgálni, abortuszt nem csinálhat, ahogy ez benne is van a hippokrateszi esküben) Szerinted az orvosi esküt félredobva megtagadhatná Geréb Ágnes, ha valaki segítséget kér tőle? Szerintem nem!
Jó lett volna, olyan ellenzői véleményeket olvasni, amivel érdemes fogalalkozni, mondjuk mondhattátok volna, hogy meg kéne teremteni a kórházi hátteret az otthonszüléshez, mint ahogy ez más országokban megvan, de itt azt olvastam, hogy aki otthon szül, az ne kapjon orvosi ellátást, ha már ennyire írtózik a kórháztól.
Szerintem senki nem gondol minden orvost hálapénzvadásznak, hogy csak egyet említsek, akiről már biztos hallottál, Geréb Ágnest példáula hivatástudat és nem a pénz vezérli. De rengeteg van rajta kívül is. Ugyanakkor a nőgyógyászok átlaga sajnos tényleg rosszabb az orvosok átlagánál. Én ezt gondolom, hogy ennek az oka az abortusz. Szerintem nehéz sokszor csak néhány óra elteltével ilyen két különböző műtétet végrehajtani. Mondanám ezt akkor is, ha nem tartanám gyilkosságnak egy élő magzat elkaparását.

Amarokian 2009.12.03. 08:05:35

@aronsatie: Szia! Geréb Ági tőlünk sem kért és szerintem nem is fogadott volna el pénzt a szülésért.

Amarokian 2009.12.03. 08:08:27

Most jutott eszembe: nem tudjátok mi lett azzal a weboldallal, ahol a szülészek tarifái szerepeltek?

arheni 2009.12.03. 19:03:41

@Amarokian: Egyről hallotam, hogy letiltották , mert sértette az orvosok személyiségi jogait.

zzzsuzsa 2009.12.03. 22:13:04

@gyógyszerész: Szia!
Nagyon veszélyesnek tartom, ha valaki ennyire istenít egy személyt, embert, szülészt, Geréb Ágnest. Én megértem, hogy miért, és nekem is volt rossz tapasztalatom kórházban, szülésnél. De!! Geréb Ági a kisbaba halálakor nem jót csinált. A helyszínre érkező mentő orvos tudósítása szerint, egy teljesen tónustalan asszonyt és egy kék babafejet talált. Úgy emlékszem azt is mondta, hogy már nem volt életben a kicsi. Geréb Ági nagyon sokkal hívta később a mentőket. Egy interjút olvastam, ahol azt említi, hogy a vállelakadás a legfélelmetesebb dolog amivel egy születésnél találkozni lehet. HA EZT TUDTA, AKKOR MIÉRT NEM HÍVOTT KORÁBBAN MENTŐT?

gyógyszerész 2009.12.03. 23:40:33

@zzzsuzsa: Kedves ZZZsuzsa! Nem istenítek senkit, csak igyekszem megvédeni azokat, akiket jogtalanul bántanak, természetesen olyanok, akik nem ismerik, nem volt vele tapasztalatuk. Nekem sajnos nemcsak a kórházi szülésről vannak rossz tapasztalataim, hanem arról is, hogy milyen egyszerűen hazudik némely orvos, ha befeketítheti Geréb Ágnest. Dr. Morcz egyszerűen csak azt írja, hogy "olvasta", hogy Geréb Ágnesnél 180 eFt egy szülés..., attól tartok, hogy a mentőorvos kijelentése is kb. ennyire valós. Az idevonatkozó szakvéleményt is boncolgathatnánk..., elég érdekes. No de miért kéne meglepődni egy szakvéleményen. Tudjuk milyen kiváló szakvéleményket lehet olyan esetekben írni, ha valaki útban van, lehet szó Malina Hedvigről, Zsanettről, vagy akár Geréb Ágnesról.

zzzsuzsa 2009.12.04. 02:44:53

@gyógyszerész: Hű te aztán nyakig benne vagy! Figyelj egy ilyen dolgot józanul kell megítélni! Az interjúban világosan átjön, hogy fanatikus és nyugat Európából hoz példákat, mikor ott merőben más a kórházi rendszer, sokkal biztonságosabb a mentőszolgálat megjelenése és az egész más a kulturális környezet. Igaza van abban, hogy a szemléleten változtatni kell, és nem jó az, hogy egy otthon szülő nő aki kórházban végzi császárral teszem azt, szóval, hogy kénytelen hallgatni a gonoszkodó megjegyzéseket. Igen ezek nem jó dolgok és tényleg tisztázni kellene és józan törvényeket hozni és figyelembe venni azoknak a nőknek a jogos igényét, akik otthon szeretnének szülni! Csak azt is nagyon kérem tőled is, meg a többi Geréb "hívőtől" (tudom vannak jó néhányan, köztük "biomamák", "ősanyák" akik tényleg úgy gondolják, hogy az a nő aki teszem azt programozott császárral hoz világra csecsemőt, az nem szereti a saját gyerekét.) Szóval azt kérném tőled, hogy ne ítélkezzél! Orvosok közt vannak nagyon tisztességes és nagyszerű szakemberek is, akik nem támogatják az otthon szülést. Ettől még lehetnek nagyon jó szülészek. Nem muszáj velük egyetérteni, csak kérlek ne kiabáljál róluk kígyót békát. Ági nagy harcos. A kórházakkal és a kórházi szülészetekkel és az orvosaikkal áll harcban. Ő mágiát és igazi "vallást" csinált ebből. Abszolút fanatizálta ezt a kérdést. Sajnos ez abból is adódik, hogy nem voltak támogatói, nem volt egy normális párbeszéd erről, és az anyák tényleges jogait figyelmen kívül hagyta sok orvos, szülész, és az egészségügyi hatóság azzal, hogy megtagadott Ágnestől objektív segítséget. És ez nagyon romboló dolog. Tényleg, jó lenne, ha pro és kontra objektíven lehetne szemléálni a dolgokat és nem söpörnénk szőnyeg alá olyan tényeket, hogy G.Á nagyon későn hívott mentőt és addigra már az anya és a gyerek is totálisan kimerült állapotba került, vagy azt, hogy igenis pénzbe kerül mégpedig két három évvel ezelőtt 50000 Ft-ba egy tanfolyam az otthonszülésről. Ez tényleg nem 180000 és még így is olcsóbb, miont egíy 100000-120000 ftos kórházi szülés! Csak akkor ne mondd azt, hogy nincs költség, mert ez nem igaz! A kórházakban javítani kell a morált, de a G.Á féle "vallásgyakorlók" fanatikus és kirekesztő véleményei éppen olyan rombolók!

gyógyszerész 2009.12.04. 10:57:33

@zzzsuzsa: Kedves Zzzsuzsa! Örülök, hogy arról írsz, hogy a dolog más Nyugat-Európában, ahol van megfelelő kórházi háttér az otthonszüléshez. Tévedsz én nem vagyok kifejezetten otthonszülés párti. Azt meg végképp nem gondolom, hogy mindekinek otthon kéne szülni. A feleségem otthon szűlt, így van tapasztalatom a dologról. Teljesen megértem, hogy vannak szülészek, akkik az otthonszülést, a mai magyarországi támogatással nem tartják megfelelőnek. Csak azt állítom, hogy sok nőgyógyásznak viszont nem szakmaiak az érveik, hanem a bevételüket sajnálják; az élet nekik nem sokat jelent, hiszen nap, mint nap végeznek abortuszt, oltják, ki magzatok életét. Én csak a következőket állítom: 1, Magyarországon is lehetőséget kéne teremteni az otthonszűlésre, hasonló körülményekkel, ahogy ez a világ nyugati felében adott. Ez jelentene némi beruházást, aztán később iszonyatos megtakarítást a magyar költségvetésnek. 2, Biztos vagyok benne, hogy Geréb Ágnest nem a pénz vezeti. 3, Geréb Ágnes kíváló, rendkívül körültekintő orvos. 4, Van róla saját tapasztalatom, amikor az orvos lazán hazudott egy ügy kapcsán, csak azért, hogy Geréb Ágnesről rosszat irhassanak az újságok, így elég kétkedve fogadok ebben a kérdésben minden "szakértői" véleményt. (Egyébként más esetben is, ahogy azt korábban leírtam, Malina Hedvig, vagy Zsanett esetében is érdekes szakértői vélemények láttak napvilágot az "elfogulatlan" orvosoktól)
Nem vagyok fanatikus, nem kifejezetten rajongok az otthonszülésért sem, bár gyermekem, aki otthon született, nagyon kiteljesedett, amit lehet, hogy segített, hogy nem érte trauma a születéskor. Amiket írtam nem rajongásból, nem fanatikusan, csak az igazság tisztelete miatt írtam. Geréb Ágnes rengeteget tett azért, hogy háborítatlanabb születésért otthon, vagy akár kórházban. Amúgy Te miért kezeled tényként, hogy Ágnes későn hívott mentőt?

évuska 2009.12.04. 11:07:58

Én még előtte vagyok. Most járok a tanfolyamra. Anyám orvos. Kettőt szültem kórházban. Nem ért nagy trauma, nem vagyok ezoterikus, lila ködös, nem iszom gyógyteát. Nem vagyok felelőtlen, fontos a biztonság, csak másképp képzelem, mint a sarki közértes néni, akinek mindig mások mondták meg, mit tegyen (és aki mellesleg babakocsiban ordíttatta és fakanállal verte a nagy biztonságban megszült gyerekeit, most meg gumicukorral tömi az unokáit a tévé előtt). Tudom, nem az orvos szül majd, hanem én, és rajtam, rajtunk múlik. Nem vagyok satnya, erre születtem, ezt az adottságot csak rontani lehet. Tájékozódom. Évek óta. Ahhoz, hogy tényleg a szerintem legjobbat tegyem, sokszor szembe kell szállni a közvélekedéssel. Életmód, világnézet, értékrend, étel, iskola, tisztesség... szinte mindig. Meg vagyok döbbenve az itt olvasott tömérdek tévhiten, az indulataitokon. GÁ nem "vezet" otthonszülést, szemlélete nem orvosi, hanem bábai, és nem "vállal", mert a döntés pontos felvilágosítás után minden esetben a szülőké. Az is akár, hogy tíz perccel, négy órával a vajúdás kezdete után, bár semmi probléma, mégis kórházba menne a nő. Egyébként mindannyian tudjuk, hogy benne van a pakliban a kórház, ha azt akarjuk vagy ARRA AZ ESETRE, HA BAJ VAN. És azt is, hogy jó előzményekkel kilencven százalékban NINCS BAJ. Ha van is, felismerhető. És nem a műszerekkel, hanem az anya érzéseiből. NA, ekkor kell a kórház. A kórházba kerülés nem az otthon szülés kudarca, hanem mindannyiunk által mérlegelt lehetőség. Ahogy a károsodás, halál is. Hiába nem akartok ezzel szembenézni ott a fehér csempék és pittyegés közepette: ott is. Csak ott eltűnnek a leletek...

évuska 2009.12.04. 11:16:11

Kézbe, borítékban nem adunk pénzt. Alapítványnak lehet befizetni. A tanfolyam ára most is 50 ezer + ÁFA, adózott, tiszta pénz. Ehhez jön még a kellékek (apróságok) költsége. A tébétől meg semmi, pedig én is járulékot fizetek, állampolgárt szülök, törvény adta jogomnál fogva otthon. Ági és kb. húsz munkatársa tényleg nem jár Volvóval. Ezt csinálják utánuk...

évuska 2009.12.04. 11:18:02

@zzzsuzsa: Kit rekesztek ki azzal, hogy otthon szülök? Épp nekem kell majd magyarázkodnom, anyakönyvezésnél, ügyintézésnél...

évuska 2009.12.04. 11:19:34

@zzzsuzsa: "javítani kell a morált" - én most fogok szülni, nem tudom kivárni azt a néhány évtizedet... és esélytelen vagyok ekkora erőkkel szemben, pedig eléggé forradalmár alkat vagyok.

évuska 2009.12.04. 11:29:56

nol.hu/velemeny/20091204-gereb_agnes_esete_az_allammal

Kicsiny adalék: "a bábák szerint minden fölösleges beavatkozás egy újabbat von maga után" -- A WHO szerint is

zzzsuzsa 2009.12.04. 14:36:55

@évuska: ad 1. Én ilyet nem mondtam, hogy azzal, hogy otthon szülsz kirekesztesz bárkit is! Az ilyen félremagyarázások miatt viszont sok sok embert lehet megbélyegezni! ad 2. Én nem mondtam azt, hogy javítani kell a morált. Ezt te állítod!
Ad 3. Én azt állítom, hogy neked is jogod van arra, hogy te döntsd el, hogy hol akarsz szülni. És ahhoz is joga van bárkinek, hogy ne értsék félre, és főleg ne magyarázzák félre a szavait@gyógyszerész: Köszönöm a korrekt válaszodat erre nagy szükség lenne mindkét fél részéről, az otthon szülők és a kórházi biztonságbanm hívők részéről is!A válaszom az utolsó kérdésedre az, hogy azért hiszem el ezt, mert a mentőorvos állította, aki a helyszínre kiment! Én nem tudom azt állítani, hogy hamis információt adott, mert nem látok bele a mögöttes játszmákba, viszont azt látom, hogy mindkét oldalon erősen tüzelik a "hívőket".

zzzsuzsa 2009.12.04. 14:40:17

A -gyógyszerész szavait- helyett, csak -szavait - kell érteni. Bocs a hibáért!

évuska 2009.12.04. 14:44:40

@zzzsuzsa:

Te ilyet mondtál:

A kórházakban javítani kell a morált, de a G.Á féle "vallásgyakorlók" fanatikus és kirekesztő véleményei éppen olyan rombolók!

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2009.12.04. 16:07:01

@sapuh: 3 gyerekem van, de az első nem biztos, hogy egészségesen született volna, a második meghalt volna (az anyával együtt) a harmadik világra sem jött volna kórház nélkül.

Hagggyámá' engem ezzel a marhasággal! Nézz rá egy holland nő seggére (csípőjére), meg egy magyaréra! (Az egyik kétszer szélesebb mint a másik. Na melyik?) Mond valamit a szó: lapály fajta?

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2009.12.04. 16:22:12

@gyógyszerész:

Kétségtelen, hogy néhány szakértő annak a félnek kedvez a véleményével, amelyik őket fizeti. És a bíró, ha akarja, figyelembe veszi a szakvéleményt, ha akarja, akkor meg nem.

Egyébiránt ha kétséges, amit a mentős állítólag leírt (mármint hogy kifáradt szülőnő és kifáradt gyerek várta a helyszínen), akkor meg kell kérdezni a különféle ott levő más embereket is.

Ezzel együtt is tény, hogy Geréb Ágnes az aktuális jog szerint kuruzsló. Tetszik, vagy nem, engedély nélkül praktizál, olyan dolog meg nem létezik, hogy "én épp csak arra jártam, mint bába".
___________________________

@évuska:

Végletekig álságosnak tartom az általad képviselt felfogást.
Ha elveted a korszerű nyugati orvoslás által nyújtott lehetőségeket ezért vagy azért (és az itt olvasható kommentekben is elő-előfordulnak a közkeletű otthonszülés-párti hazugságok), akkor légy következetes.

A gaz hálapénzleső-paternalista-oxitocinos-stb. szülészek-gyerekintenzívesek menjenek a fenébe, de ha a természetes-párnaközti-háborítatlan szülésbe valami hiba csúszik, akkor mégis csak legyenek ott? Pedig pont maga a szülőnő küldte őket a fenébe, hosszas mérlegelés után.

Hogy is van ez pontosan?

zzzsuzsa 2009.12.04. 17:31:53

@radiologus.hu: Nem értek veled egyet!
Geréb Ági elkezdett valamit, ami hihetetlenül húsba vágó dolog a magyar nők számára. És a magyar családok számára is. És szerintem is döntési helyzetbe kell hozni a családokat, hogy valóban az ő kezükben legyen a saját megszületendő családtagjuk sorsa. És a dolog ott romlott el, hogy az egyik fél részéről sem volt türelmes, elfogadó és normális mederben terelhető vitakész és okos álláspont. Geréb Ági jobban tette volna, ha nem nevel ki egy otthonszülő ősanya réteget, aki nem vesz be gyógyszert, csak bio kaját eszik és nem járatja iskolába a gyerekét, hanem otthon neveli. És mindenkit elítél aki császárral merészeli a világra hozni a babáját. Tudom erre ő azt mondja, hogy ez nem így van, de a valóság mégis ez.
És sajna az orvos társadalom egy része (nem mindenkiről beszélünk persze) ott rontja el, hogy demagóg módon nem hajlandó észrevenni azokat az értékeket, amit Geréb képvisel.Mert azt is látni kell, hogy sok szülész/nőgyógyász tényleg több abortuszt végez, mint szülést. De azt is látni kell, hogy nagyon sokszínű az orvos társadalom és a két véglet között minden megtalálható. Ezért fura nekem, hogy Geréb nem tudot társakat találni ebben. És ez szerintem a tálalásnak köszönhető. Meg annak, hogy misztifikál olyan dolgot, aminek a lehető leg természetesebbnek kellene lennie!

évuska 2009.12.04. 18:59:53

@RAMBO: melyik holland nőére nézzek? aztán melyik magyar nőére?

évuska 2009.12.04. 19:11:26

@radiologus.hu: Szíved joga bármit álságosnak tartani. Én csak magamhoz képest lehetek következetes, a te mércéd szerint nem. Én nem vetem el a nyugati orvoslást, de ha nem muszáj, nem veszem igénybe. Épp azt írtam, hogy a kórház benne van a pakliban, senki sem zárkózhat el tőle, aki szül. De a pakli nagy, és vannak sokkal szebb lapok is.

évuska 2009.12.04. 19:22:11

Na, ezt részletesebben:

Minden otthonszülés-tanfolyam, ahol egyébként sokkal inkább a háborítatlan szülésről van szó, mint otthonszülésről, azzal kezdődik, hogy a szülések nagy részének bábák közt, nyugiban a helye, orvos-műtő-műszer akkor kell, ha ciki van. És többnyire nincs ciki.

Tudom, hogy dönthetek. Döntök. A magam dolgában. A tietekben nem. Csak zavar ez a sok félinformáció és közhely, amit írtok. Tudom, hogy kompetens vagyok a saját szexualitásomban, reprodukciómban, szülésemben és a gyermeknevelésben is. Nem veszem jó néven, ha ezt megkérdőjelezik nagy, arctalan rendszerek. Mert más nem kompetens, legfeljebb segíthet. És nem apró kényelmetlenség, ha megkérdőjelezik, hanem embervoltunk lényegének megtiprása.

Ezt persze inkább az első, klinikai szülésemre értem, és a megelőző rengeteg fölösleges és stresszes vizsgálatra. A másodikkal jó kórház, jó bába, jó orvos volt. Igaz, eladta az adataimat a kórházi nyilvántartás az Allianz Biztosítónak, de ez nem fontos. Én többek között a csecsemősök ridegsége miatt szülnék most itthon. Nem akarom, hogy idegenek vegzáljanak. Nem akarok a gyermekágyról kiszorulván rákos néni mellett kínlódni, hogy jaj, meg ne nyikkanjon az újszülöttem, mert neki holnap nagyműtétje lesz. Nem akarok fertőzéseket. Nem akarok kétóránként (a kórházi protokoll szerint kötelező) belső vizsgálatot, például. Nem akarok indított szülést. És nem akarok hálapénzt adni. Az emberséges kórházi orvosoknak (sokan vannak) egyébként kemény ára is van, már a terhesgondozás alatt is.

A szülés nem olyasmi, amit ki kell bírni. Nem áldozat, nem próbatétel. Szervesen a szerelemből, a családból, az otthonból következik. Ugyanakkor megrázó és halálközeli. Mindannyian tudjuk ezt, csak az otthonszülők jobban szembe mernek nézni vele. Komplikáció esetén kell kórház. Soha senki nem mondott mást a bábák közül sem. Komplikációk pedig vannak olykor. De én, jó előzményekkel, gondos felkészüléssel, fontos vizsgálatokkal éppolyan biztonságban leszek itthon, mint kórházban lennék.

Olvasgassatok például szüléstörténeteket a szules.hu-n, WHO ajánlásokat, szüljetek, beszélgessetek anyákkal. Aztán megbeszéljük, jó?

évuska 2009.12.04. 19:37:25

@zzzsuzsa: "jobban tette volna, ha nem nevel ki egy otthonszülő ősanya réteget, aki nem vesz be gyógyszert, csak bio kaját eszik és nem járatja iskolába a gyerekét, hanem otthon neveli"

Kicsit túlbecsülöd Ági szerepét. Ági nem nevel, őt választják, azok, akik tudatosak életük más területein is. Ezért a metszet az általad említettekkel. De ezek az irányzatok tőle függetlenül léteznek, és nem véletlenül léteznek. Nézzük meg a magyar oktatást vagy a szupermarketek élelmiszereinek biztonságát, tisztaságát. Az ősanya sztereotípiát meg nagyon unjuk már, annyira megvető. Én egyébként nem eszem csak biokaját, és sima iskolába jár a fiam. A tanfolyamon most huszonvalahányan vagyunk. Az egyik kórházban akar szülni, de a háborítatlanság szemléletére kíváncsi. A másik vegán és meditál. Én kacsasültet tolok apjukkal, a hátamon szundít a másfél éves lányom. A következő a negyedik gyerekét szülné otthon, maga szőtte ruhában, katolikus. Megint másik Volvóból libbent ki, felsővezető. Sokan vagyunk, sokfélék. Van, akinek ez világnézet, másnak nem.

"És mindenkit elítél aki császárral merészeli a világra hozni a babáját." Ez is milyen sztereotip... Azért azt szabad mondani, hogy rengeteg a császár? És a nemzetközi adatokat vagy a hazai régebbi statisztikákat nézve megkockáztatni, hogy van közte jó pár kényelmi és fölösleges is? Nekem a szemem sem fog rebbenni, ha császár lesz, bár az nem leányálom, de nem fog megkérdőjeleződni az anyaságom ettől. Viszont szeretnék bizonyos lenni abban, hogy tényleg több előnye van, mint a hüvelyi szülésnek.

"...fura nekem, hogy Geréb nem tudott társakat találni ebben." Csak Ágiék húszan vannak, és van még Nandu, náluk is többen. És van olyan kórház is, amelyik nyitva áll előttük.

hex.kelly 2009.12.04. 20:41:01

Egy védőnő ismerősöm azt mondja, szakmai berkeiben úgy tartják, hogy az otthonszülés nemcsak arról szól, hogy fúj csúnya kórház és gonosz orvosok, hanem arról is, hogy ez remek lehetőség arra, hogy a szülő kicsit trükközzön a védőoltásokkal. Merthogy a kórházban születő baba a 3-4. nap környékén kap egy védőoltást, amitől számítva bizonyos időközönként KELL beadni a többit. No de ha a baba nem a kórházban születik, akkor nem biztos, hogy (akkor) megkapja, így kitolható/elkerülhető néhány későbbi védőoltás. Amelyek ugyebár szintén vitatottak, autizmus, stb. miatt. És vannak olyan szülőpárok, akik tudják magukról, hogy esetleg a születendő közös gyerek hajlamosabb lehet oltási szövődmény "áldozatául" esni, na ők igyekeznek otthon szülni.
Nem azt mondom, hogy ez tuti, azt mondom, hogy van ilyen szakmai vélekedés, amit éppenséggel még értek is, és érthetőbbnek tartom, mint a hisztit.

Amikor egy nő vajúdik - én is vajúdtam már -, rohadtul mindegy, milyen a fal színe, és hogy az ablakon beszűrődik-e a kórházhoz érkező mentőautó szirénája. Az már lehet idegesítő, hogy esetlegesen egy oktatókórházban 15 orvostanhallgatóval vizsgáltatják meg a tágulás mértékét, de lehet olyan kórházba is menni, ahol nincsen 15 gyakornok egyszerre (nem mellesleg a szakmát nekik is meg kell tanulni).

Én 5 éve a Péterfyben szültem a lányomat. A fényképekről tudom, hogy ződ színű volt a csempe. A lányom egy okos, édes, érzelmileg kiegyensúlyozott gyerek, mert törődöm vele, és meggyőződésem, hogy a személyiségfejlődésére nem fog később sem kihatni se a ződ csempe, se a fehér fuga.

Most töltöttem vele 5 napot a szolnoki kórház fül-orr-gégészetén, mert kivették a manduláit. Az imént megkérdeztem tőle, nem emlékszik, milyen színű volt a fal, sem az ágy, sem a kisszék (fehér, fehér, fekete). Aki azt állítja, hogy a babának olyan nagyon fontos az, hogy milyen fények és hangok, stb. fogadják a babát megszületésekor, az ugye tud róla, hogy a csecsemőnek nincs múlt és jövő, sem előbb meg később, csak a jelen és a MOST létezik, sokhónapos koráig? És hogy lehet, hogy stressz a ződ csempe, de a következő pillanatban már az anyja karja-hangja nyugtatja, és cici van a szájában, szóval nem tartós az a trauma, ebben megegyezhetünk.

Otthon szülni akarni egy hisztitrend a mélymagyar biopárok körében. Ez van, kedves GÁ-rajongók, nem baj az, hogy ki akartok lógni a sorból, és ezért egy másik, kisebb sorba álltok be. GÁ ugyanúgy agymossa a tanfolyamon és fanatizálja a biopárokat, mint Viktor a nagygyűlésen híveit. Nincs ezzel semmi baj, ettől színes a világ, hogy sokan vagyunk és sokfélék, de akkor tessenek már beismerni, hogy azok vagytok, akik.

Lehet, hogy GÁ éppen csak segítőként van jelen, de azért ezt nem nagyon eszi meg épeszű bíró, neki ez emberölés-vagy-nem kérdése. És pont. A legutóbbi fiaskó, mikor a túlhordó anyának nem állt el a vérzése, ezért kellett kórházba vinni, az is érdekes volt, a nő a szülés előtt 2-3 nappal volt UH-on, az orvos azt mondta neki, hogy nagyon nagy a baba, de erre GÁ azt mondta a nőnek, hogy nem is. Valami 4300 g fölötti lett. A vérzés nem emiatt nem állt el, de azért szépen illusztrálja ez a kis történet GÁ-t és a célközönségét.

linlin 2009.12.04. 20:50:22

Geréb Ágnes ezt mondja az interjúban: "Az ikrek születése minimális kockázatot jelent, ha mindkét gyerek fejjel van, és minden egyéb rendben van."
Nálam mindkét gyerek fejjel volt és minden egyéb rendben volt. Egészen az első gyerek megszületéséig. Ha nem kórházban vagyok, akkor a második gyerek nagy valószínűséggel meghalt volna. Lehet, hogy én is. De a minimum, az a súlyos oxigénhiány lett volna.

hex.kelly 2009.12.04. 20:56:42

@évuska: "Az egyik kórházban akar szülni, de a háborítatlanság szemléletére kíváncsi." - abban megegyezhetünk akkor, hogy ez a kismama, aki a kíváncsiságára ellő 50ezer+Áfát most, mikor tudja, hogy a gyermek megszületése után esetleg 1-2 évig nem fog munkával pénzt keresni, az esetleg hóbortból, szeszélyből, jódolgábannemtudja-mitcsináljon-ból teszi ezt, miközben az Internet korában sokezer oldalnyit olvashatna otthon, háborítatlanul a témáról? Felelős leendő szülő vajon? Kidob az ablakon egy rakás pénzt, és a gyerekre fogja, hogy miatta tette?

Félre ne érts, nem kötekedem, de amiről te azt gondolod, hogy kíváncsiság, arról más gondolhatja azt, hogy szeszélyes különcködés. És amiről azt gondolod, hogy számodra az egyetlen járható út, arról más azt, hogy hóbort?

hex.kelly 2009.12.04. 20:58:25

@linlin: Ja, igen, ha az első kibújik, a másik simán megfordul. Ezt valahogy elfelejtette.

zzzsuzsa 2009.12.04. 21:33:13

@évuska: Ez jó hír! Azt írod: "van olyan kórház is, amelyik nyitva áll előttük" Megkérdezhetem melyik az? (örömmel venném ) Az ősanyákról van tapasztalatom mégpedig ambivalens! Én elhiszem, hogy te nem vagy elvakult és én nem rólad írtam mivel nem is ismerlek! Ugye ezt lehet venni? Volt egy ismerősöm (budai elit kerület, külföldi család, anyagi támogatás....stb.) a gyerekek egész nap otthon vannak az anyjukkal (úgy kb3évvl ezelőtt) otthon szülések, CSAK bio piac, iskola/ovi szóba sem jöhet, mert ugye sérül a lelkemadta, ha közösségbe megy! És az iskolarendszer! Hát az borzasztó! Inkább otthon tanít anyuci! Ugye nem is jár dolgozni, mert 3 gyerkőc otthon tanítását felvállalta. Tiszta ideg a nő, ordibál másokkal, még WCre sem megy, inkább visszatarja, mert az (akkor) 5 éves lánya szopni akar és ő nem tagadja meg tőle, mert nehogy úgy érezze a kicsi, hogy a kisebbnek jár a cici, neki meg nem! Tovább is van mondjam még?? Otthon szülés jó dolog, ha normális, nem fanatikus és biztonságos körülmények között zajlik. A kórházi abortuszt végző orvosok pedig jobb lenne, ha elmennének egy gyóntató székbe és a szülő széket pedig előnyben részesítenék!!

zzzsuzsa 2009.12.04. 22:05:23

@évuska: A mai iskolarendszer nagyon kétséges, sok nagyon rossz dolog van és sok jó is! Első sorban lakhelyet érdemes választani És van sok osztályközösség, és óvodai közösség is, ahol tök jól mennek a dolgok( a fiam ovija nagyon nagyon jó, pedig sima állami és nem Waldorf, meg csuda tudja micsoda.) és ha emberekben gondolkodsz és nem iskolarendszerben, akkor rájössz, hogy van sok jó ember, jó tanár, csak meg kell találni őket! Tényleg félteni kell a gyerekeinket a rossz közösségektől/tanároktól/iskolától, de megvédeni mindentől és megóvni minden sérüléstől, bajtól stb...nem lehet. Nem is tesz jót egy gyereknek a túl óvó, túl féltő anyuci. Egészségtelen, komplexusos dolog is lehet belőle, és én úgy érzem, sok otthon szülő asszony egy belső félelemből/megfelelni vágyásból/túlzott tökéletességre vágyásból indul el azon az úton, hogy a "legjobb, legtökéletesebb" körülményeket akarja megteremteni a szüléséhez. Ebben sokszor van egy túlzott önértékelés, nárcizmus, és gőg is! Ezért vagyok ennyire a témán, mert próbálom megfogalmazni, miért ennyire ambivalens nekem ez a hozzáállás. És nem állítom, hogy minden esetben ez van!Az tök jó, ha valaki úgy érzi, ő ezt szeretetből, lazán, vidáman és boldogan teszi, nem gondolva arra, hogy azért, merthogy a csúnya kórház mégcsúnyább orvosai neki nem kellenek! Szóval, ha betartja a formákat és beoltatja a babát (kötelező oltások) és nem az egész élete szól erről, és a CBA-ba is bemegy néha:) és hétköznapi normális életet él, akkor azt mondom, MINTA SZERŰEN történt az egész világra hozatal és örül a lelkem, hogy ilyen is van!!!

évuska 2009.12.05. 10:17:29

@hex.kelly: Ez egy egyhetes tanfolyam, ritkaságszámba menő információkkal. Te tudod, mibe kerül egy szülésfelkészítő program máshol? Egy jógabérlet? Egy magzati kapcsolatanalízis? Öt látogatás egy pszichológusnál? Egy jó minőségű hordozókendő? Egy micimackós szobadekoráció? Négy-öt normális könyv a témában? Egy babakocsi?

Én is azt gondolom, mikor az egyedi rendszámtáblás SUVokkal elsuhannak mellettem 70-nel a 30-as zónában, hogy nem normálisak, pazarlóak az emberek.

évuska 2009.12.05. 10:40:08

Zzzzsuzsa és hex.kelly:

Tele vagytok címkékkel és sztereotípiákkal. "MI" és "ŐK". Ősanya, biokaja, otthonoktatás. Szakmai berkekben, állítólag. A csempe színe. Hisztitrend és narcizmus. Túlóvott gyerekek. Ezek hangulatkeltő, sehova nem vivő, teljes félreértésen alapuló, unásig ismert közhelyek. Csak annyi értelmük van, hogy nektek jólesik ezeket hangoztatni.

Legyetek biztosak a saját döntésetekben, utólag is. Én is erre törekszem. Soha senki nem kérdőjelezte meg, hogy édes, kiegyensúlyozott lehet a kórházban született kislányod, Hex.Kelly. Nem vagyunk egyformák, én nem a ti életetekről döntök, hanem a sajátunkról. Nem nektek kell megfelelnem, hanem a sajátjaimnak, és ők nagyon jól vannak.

Miért irritál ez a téma titeket ennyire? Engem nem zavar mások kórházi szülése, állami óvodája. Kilóg a lóláb, hogy miről van itt szó. Információhiányról legfőképp. A másokon való szörnyülködhetnék ősi igényéről. Summás, sértő megállapításokat írtok ismeretlenekről, akik pedig mind különbözőek, és kreáltok belőlük egyetlen kigúnyolható "ŐK"et.

Az iskolákról: tanár vagyok, tizenkét éve dolgozom a szakmámban, elit helyeken is, láttam egyet s mást, én abból indulok ki.

Oltás: én kórházban szültem, a lányom mégsem ott kapta meg a BCG-t, mert korainak tartottuk kétnaposan. Háromhetesen adták be neki ugyanott. Az előírás szerint hathetes korig kell megkapnia, ha valami miatt (külföld, betegség) elmarad, akkor egyéves korig.

gyógyszerész 2009.12.05. 13:48:25

Kedves Zzzuzsa! Elhiszem, hogy higgadtan, racionális érveket szeretnél ütköztetni ebben a dologban, de azért lássuk be ez most éppen nem sikerült. Miért kell extremitások alapján általánosítani, miért kell az mondani, hogy Geréb Ágnes miatt alakult ki Magyrországon (vagy talán az egész világban?), hogy vannak emberek, akik a társadalmi fejlődés egyébként valós hibáit látva "visszavágynak a természetbe". Az nem lehet meglepő, hogy az ilyen "vissza a természetbe" emberek jobban érdeklődnek az otthonszülés után, biztosan beleértve akár az extremitásokat is. Miért várunk egy mentőorvostól, helyes diagnózist, ha még az otthonszülésre az emberek véleményére nyitottnak látszó emberek is sztereotípiákban gondolkodnak és őket zavaró jelenségekre keresik a megfelelő bűnbakot?

zzzsuzsa 2009.12.05. 18:57:57

@gyógyszerész: Én csak azt látom, hogy az otthon szülést sokszor egy belső tökéletességre való törekvés motiválja. És én csak azt mondom, hogy sokszor, de azt is mondom, hogy nem mindig! És Évuska nagyon szereti magára venni a dolgot, amit én személy szerint nem róla írtam. Ha sztereotipizálnék, akkor általánosítanék, de ezt nem teszem, hanem azt mondom, hogy lehet ilyen is és olyan is, csak az a kár, hogy ezt nem akarod érteni. Évuska is nagyon kétségbe van esve attól, hogy valaki őszintén elmondja, mit gondol. Én azt hiszem, nem biztos (és itt a NEM, a BIZTOS szavakon van a hangsúly)hogy a 2vissza a természethez" a jó megoldás egy gyermek vagy egy család számára, mert ez fakadhat olyan attitüdből is, amiben az anya (legtöbbször) eldönti, hogy ha törik, ha szakad ő akkor is tökéletesen "természetes" életmódot fog élni és a gyerekeinek ezt adja át. Csak itt az a bibi, hogy ebben az esetben viszont az Ő (én) és a TÖKÉLETES szavakon van a belső hangsúly! Az ilyen anyák sokszor megszívják később. Nekem személyesen van egy olyan ismerősöm, aki a gyerekével ezt csinálta és a gyerek 17 éves korában csak kólát és csipszet evett, elfordult a szüleitől, és teljesen más életmódot él. Szerintem kell egy kis "tartósítószer", meg egy kis cukros nyalóka is egy egészséges gyerek fejlődésében! Ez a világ sok színű, lehet bármit, csak érdemes több oldalról szemlélni a dolgokat!

gyógyszerész 2009.12.05. 19:14:53

Ha nem általánosítasz, akkor jó, bár nekem úgy tűnt:)
Amúgy szerintem se kell pl. kólát itatni a gyerekkel, bár azt sem gondolom, hogy tiltani kellene. Az én lányaim már 19 és 17 évesek, nem isznak kólát, megkóstolták, undorítónak tartják. A kisebbik, aki otthon született, Ő viszont szereti a sört, lehet, hogy azért mert Ő már nagyon vonzódik a természetes növényi kivonatokhoz?:)

zzzsuzsa 2009.12.05. 22:06:28

@gyógyszerész: "ha nem általánosítasz akkor jó, bár nekem úgy tűnt!" Ez tényleg??? :-) vagy inkább :( Szóval bocs mindenkitől, ha megsértettem volna bárkit is! Most pedig megyek és írok egy saját blog bejegyzést a jelenségről!! Sziasztok!

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.12.05. 23:53:01

Pár nap után visszanéztem ide, és örömmel láttam, milyen mélyen meg van mindenki győződve a saját igazáról. Ez a vita teljesen jól jellemzi a magyar társadalmat, semmi kompromisszum-készség, semmi befogadás, csak ki-ki szajkózza a saját véleményét, és közben finoman vagy durván ledorongolja a többit.
Szétnéztem a google-val, és nem találtam meg azt a helyet, ahol a Geréb Ágnes és a 180.000 Ft szerepel, úgyhogy lehet, hogy tévedtem. Bocs, nem akartam GÁ-t befeketíteni, megteszi ezt ő maga is.
Ami viszont elgondolkodtat, az egy másik dolog. Alig jött reakció arra, amit arról írtam, hogy Geréb Ágnes jogerős bírói ítélet ellenére vezet szülést. Egy valaki írta, hogy nem vezet, csak jelen van. Én ezt a fajta vakságot (ti. nekem szimpatikus Ági, nem érdekel, ha törvényt sért) tartom nagyon veszélyesnek. Ha valaki a törvényen felül (kívül) állónak tartja magát, az ne várja, hogy vele szemben mások is betartsák a törvényt.
Még 2 dolog. Idéznék gyógyszerész hozzászólásából: "Koncepciós perekben ritkán mentik fel a "bűnöst", így volt ez Geréb Ágnes esetében is. Az anyagilag ellenérdekelt "szakma" véleményét kérték, nem a holland, vagy angol orvosokét, ahol az otthonszülés elfogadott."
Nem tudom, hogy lehet koncepciós pert vélelmezni. Lehet, hogy a szakértő elfogult volt, de Geréb Ágnesnek és az ügyvédjének ezt jogában áll vitatni, más szakértőt kérni stb. Mondjuk nem ártana, ha az illető angol szakember a magyar viszonyokat is ismerné.
Még egy idézet Gyógyszerésztől: "Szerintem minden orvost köt az orvosi eskű. (Ez alatt én azt is értem, hogy orvosnak az életet kell szolgálni, abortuszt nem csinálhat, ahogy ez benne is van a hippokrateszi esküben) Szerinted az orvosi esküt félredobva megtagadhatná Geréb Ágnes, ha valaki segítséget kér tőle? Szerintem nem!"
Ez pedig szerintem egy jó nagy csúsztatás. Persze, hogy megtagadhatja, hacsak a segítséget kérő élete vagy egészsége nem látja kárát. Egy olyan előre tudott és tervezett eseménynél, mint a szülés, a "segítségkérés" nem azt jelenti, hogy tök ismeretlenül, életében először felhíva GÁ-t, hogy most aztán rohanjon, hanem jó előre lefixálják, megcsinálják a tanfolyamot stb. Ha viszont GÁ (és nyilván más otthon szülést "segítő") nem tagadhatja meg a segítségnyújtást, akkor mért van az, hogy volt olyan otthonszülés, ahol a kiérkező mentő nem találta ott a bábákat, mert azok a konfliktustól való félelmükben elmentek?

sapuh 2009.12.06. 13:47:32

@RAMBO: "lapály fajta", ezt írtad?

Komoly érvek dübörögnek itt...

évuska 2009.12.06. 19:18:57

A vitáról: gondoltam, annak van értelme, ha a saját tapasztalatomról és döntéseimről írok, tehát nem vájkálok más életében. Mint érintett, próbáltam néhány tényt és új szempontot bedobni, illetve amikor a címkéket sérelmeztem, akkor visszatükröztem, hogyan érveltek. Miért? Azért, mert elkeserít, hogy milyen kényelmes ujjal mutogatni valakire, aki bajban van, valakikre, akiket nem ismertek, a többséggel a hátunk mögött... hallom a bégetést szinte.

évuska 2009.12.06. 19:25:25

Morcz, komolyan nem értelek: "semmi kompromisszum-készség, semmi befogadás, csak ki-ki szajkózza a saját véleményét, és közben finoman vagy durván ledorongolja a többit". Nézd már meg, melyik tábor írt olyanokat, hogy "picsák" meg "jaj, anyuka kis érzékeny lelke" meg "hiszti" meg "Ágika". Hát, nem gondolom, hogy mindezzel a gúnnyal és ezzel a szomorú mentalitással olyan nagyon befogadónak kellene lennem. Én is szoktam káromkodni, nemigen finomkodom, de ez a gyűlölködés, ami nektek semmibe sem kerül, nekünk viszont a húsunkba vág, elkeserít.

évuska 2009.12.06. 19:29:04

@zzzsuzsa: Te meghozod a családodról a saját, kevésbé természetes döntést, én a miénkről az enyémet. Én mondjuk nem adok nyalókát, de nem is vagyok frusztrált a te döntésedtől, és nem érzek kényszert, hogy hangoztassam, hogy az miért nem jó. Ez a másikba belemászás, gúnyolódás, minősítgetés nem őszinteség szerintem. De nem hánykolódom éberen éjjel miatta.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.12.06. 22:03:20

@évuska:
1. Mindkét táborról írtam.
2. Nem gyűlölködöm.
3. Ha kicsivel több eszed van, mint amennyit mutatsz, rájössz, hogy tényleg leképezi a két oldal a magyar társadalom egyik (szerintem lényeges) problémáját az, ahogy itt a két oldal égbe emeli ill. csepüli GÁ-t. A másikat elfogadni nem azt jelenti, hogy azt fogadod el, ha lehülyéz (ez egy Szent Ferencnek is csak jobb napokon menne), hanem azt, hogy joga van a véleményéhez. És ne adj' isten, akár lehet némi igazság-mag is abban, amit gondol.
4. Örömmel látom, hogy neked is sikerült elmenned amellett, ami szerintem az igazán lényeges kérdés a hozzászólásomból, de most még egyszer felteszem direktben: Szerinted megengedhető, hogy Geréb Ágnes jogerős bírói ítélet ellenére ill. azt megkerülve szülésben segédkezik?

zzzsuzsa 2009.12.06. 23:18:51

@Dr. Morcz: G.Á azt mondja, hogy ő bábaként van jelen! És a jogerős ítélet, mint orvost tiltotta el. Joghézagban dolgozik. Mondja ő. Szerinted nem erős ez az ítélet? Azért gondolkodjunk egy kicsit! Olvashatod, hogy nem a fanatikus hívők táborába tartozom, de azért Geréb nagyon fontos dolgot indított el!Nélküle még ma sem történt volna meg az, hogy SZÓ VAN A SÚLYOS SZOCIÁLIS ÉS TÁRSADALMI/EGÉSZSÉGÜGYI/SZOCIOLÓGIAI PROBLÉMÁKRÓL! Otthon szülés!Ehhez joga van minden édesanyának.(más kérdés, hogy izgalmas lenne egy szociálpszichológiai felmérést készíteni a jelenségről) És szerintem is megilleti az objektív és elfogulatlan megítélés Geréb Ágnest! @évuska: Én is jól alszom, ne keserítsen el ez a helyzet, bízzál benne, ha igaza van Gerébnek, az úgyis kiderül.

sapuh 2009.12.07. 01:52:47

Nem igazán érkeztek reakciók, úgyhogy én is, újra bemásolo ezt a linket:

nol.hu/velemeny/20091204-gereb_agnes_esete_az_allammal

@Dr. Morcz: "Eközben Geréb és társai perében az ügyészség vádponttá tette, hogy a tervezett otthon szülés nem megengedett. Ez így persze nem igaz: jogszabály nem tiltja az otthon szülést, csak a közreműködő egészségügyi személyzetet büntetik. Eldönti helyettünk a magyar állam, hogyan jó szülni. A Társaság a Szabadságjogokért (TASZ) szerint az állam alkotmányos mulasztásban van: a szülés kétféle modellje közti különbségtétel, az egyik előnyben részesítése „sérti az önrendelkezés jogát”, hiszen alkotmányosan igazolhatatlan módon lehetetleníti el az intézeten kívüli szüléseket".

sapuh 2009.12.07. 01:53:48

"A bábákon a kórházi protokollokat kérik számon, miközben az otthoni szülésnél mások a szabályok. Az ügyészség az egyik ügyben azzal érvel, hogy a kórházban legföljebb harminc percet várnak a lepényre, Gerébék ennél jóval többet. Mindent, ami eltér a kórházi gyakorlattól, a fejükre olvasnak. Sőt szemforgató módon még azt is megkövetelhetik, amit a kórházban sem tart be senki, hogy például a szülészorvos a „szülés helyét nem hagyhatja el, amíg az anya és a gyermek állapota nem kifogástalan” (idézet a vádiratból)".

sapuh 2009.12.07. 01:55:30

"Ha tesznek valamit a bábák, az gondatlan veszélyeztetés, ha nem tesznek, az a segítségnyújtás elmulasztása. Ha nem jelentik az adatokat, gondatlanok, ha jelentik, magukat jelentik föl, hisz a bábaságnak nincs szakmakódja, nincs rá ÁNTSZ-engedély, tehát a bábák nem is gyakorolhatnák hivatásukat. Előbb diszkriminálják, aztán kriminalizálják őket".

sapuh 2009.12.07. 02:02:52

@Dr. Morcz:

És akkor most a saját szavaimmal. Két megoldást tartanék becsületesnek.

1) Mondja ki a jogalkotó, hogy Magyarországon egy nőnek SEMMILYEN körülmények között nincs joga otthon szülni. Erről szülessen törvény, ha kell, módosítsák az alkotmányt. Ez így tiszta helyzet lenne.

2) Amennyiben ehhez nincsen bátorságuk, azaz a jogalkotó elismeri, hogy a nőnek - ha nem vélelmezhető kizáró ok - joga van otthon megszülnie a gyerekét, akkor ne büntesse azt sem, aki ebben segít neki. Mert így a magyar jogrendszer ELVBEN lehetőséget biztosít valamire, amit a GYAKORLATBAN büntet.

Ezek után a válasz: igen, megengedhető, hogy egy felkészült bába, hívják akár Geréb Ágnesnek, otthon szüléseknél segédkezzen.

évuska 2009.12.07. 10:48:50

@zzzsuzsa: Te is ebben az országban élsz. Nem fog kiderülni az igazság, ez a világ nem a népmesék vége vagy a mennyország. Ez valóban egy koncepciós per.

évuska 2009.12.07. 10:58:18

@Dr. Morcz: Az otthonszülés lényege, hogy komplikációmentes esetben nem kell orvos. BÁBÁK segédkeznek. Az ítélet kiemelte, hogy mint bába és pszichológus tovább tevékenykedhet. Olyasmit, ami nem bábai feladat, nem végez egyikük sem (akkor irány a kórház). Ez csak a te fejedben van így, hogy szülés = orvos.

Ha tényleg érdekel, mi a különbség a bábai gondoskodás, szüléskísérés és az orvosi szülésvezetés között, olvass utána.

Gyűlölködés: "kicsivel több eszed van", ismét gratulálok ehhez a színvonalhoz. Bagatellizáld a másikat, mindjárt igazad lesz.

évuska 2009.12.07. 11:06:09

@Dr. Morcz: "igazság-mag" Ténybeli tévedéseket írtok, ezerszer megcáfolt közhelyeket, címkéztek, mindezt tájékozatlanságból. Mindennek a gúnyos, dühödt hangoztatása erkölcsileg is kérdéses, mert kisebbségi csoportot, nehéz helyzetben lévőt támadni a fotelből olyan, mint féllábúval fogócskázni.

A helyzet afelé megy, hogy a szaksegítség nélküli, bújócskázós otthonszülések legyenek a biztonságos, szaksegítséggel kísért szülések helyett.
sapuh 1. számú javaslata: valóban tisztább lenne a helyzet, de alapjogokkal ütközik, másrészt törvény aligha mondhatja ki, hogy az anyának tilos kórházon kívül szülni, mert ez betarthatatlan. Nyilván nekünk is a viharos gyorsaságú szülés lesz a fedősztorink, ha piszkálni kezdenek.

évuska 2009.12.07. 11:09:48

Kérdezzünk meg ezer anyát mélyinterjúban, aki háborítatlanul szült, és ezret, aki nem. Ott lesznek köztük a boldog otthonszülők, a derűs császármetszettek és azok is, akiket intézményben vagy otthon veszteség vagy trauma ért. A kép vegyes lesz, de ki fog derülni néhány fontos tendencia: hogyan állnak az anyasághoz, akarnak-e még gyereket, hogy vannak a megszületettekkel, a saját testükkel, szexusukkal, jó-e náluk gyereknek lenni.

sapuh 2009.12.07. 19:53:44

@évuska: én nem azt mondtam, hogy az 1. eset jó lenne, csak azt, hogy jogilag tiszta helyzet. Mert most elkenés van, ígérgetés, hümmögés, aztán egy ilyen durva vádemelés. Egy jogállam nem működhet gumiszabályokkal.

Ezért írtam, hogy a mostani helyzetnél már az is jobb lenne, ha az egészségügyi kormányzat nyíltan vállalná a véleményét, és betiltatná az országgyűléssel az otthon szülést. Aztán meg lehet próbálni elmagyarázni a dolgot a nemzetközi fórumokon és Strasbourg-ban.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.12.09. 23:22:37

@sapuh: Ez az idézet egy meglehetősen elfogult véleményből származik, mit mondott ténylegesen az ítélet?

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.12.09. 23:25:44

@sapuh: ".. az otthoni szülésnél mások a szabályok..." Érdekelne, ki hozta ezeket a szabályokat, mennyiben kell eltérnie az anya / baba körüli teendőknek otthon és kórházban? Otthon nem kell elvágni a köldökzsinórt? Nem kell megvárni, míg megszületik a lepény? Nem ismerem a konkrét otthonszülési szabályokat, de valahol vicces, hogy ugyanazt a biológiai folyamatot helytől függően máshogy vezetik le. Számomra a kérdés egyébként az lenne, melyik szolgálja jobban a gyerek és az anya életét, egészségét.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.12.09. 23:35:02

@sapuh: És most is a saját szavaimmal.
Én azt tartanám jónak, ha születne egy olyan szabályozás, amelyik részletesen tisztázza, milyen feltételekkel lehetséges az otthonszülés. Mert önmagában nem tartom ördögtől valónak, csak szabályozatlan formában veszélyesnek. A feltételek között lenne szülészeti (magzat mérete, kora, ikerterhesség, téraránytalanság stb stb), lenne személyi (ki legyen jelen a szülésnél, milyen képzettséggel), és szabályoznám a "hivatalos" eü. segítség elérhetőségét is (álljon-e mentő a ház előtt kérdéskör).
Viszont addig, amíg nincs ilyen szabályozás (lehet érte küzdeni, persze nem a blogoszféra ennek a helye), addig jobb híján elfogadnám a most hatályos szabályozást.
Nekem a legnagyobb bajom pont az, hogy GÁ áthágja a szabályokat. Többen írták, hogy messiástudata van, ezt nem tudom, mert személyesen nem ismerem. De ez az ügyeskedős jogszabály-megkerülésesdi nem egy messiáshoz, hanem egy kisstílű csalóhoz illene.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.12.09. 23:46:28

@évuska: Az, ha te képtelen vagy elfogadni, hogy a másik félnek (aki ugyan nem szülőnő, de szalmai oldalról vannak ismeretei, esetleg átrágta magát jó pár, a témával foglalkozó internetes stb. anyagon) egyes kérdésekben lehet igaza, nem engem minősít. Címkézni nem én címkézek, te veszel egy kalap alá más, a tiéddel ellentétes véleményt megfogalmazóval.
Ebben a komment-folyamban pedig lassan én leszek a kisebbségi, nem szégyelled magad, hogy a fotelből (hintaágyból, nyugszékből, sámliról, mit tudom én, de a fotel tényleg olyan burzsoásan elnyomónak hangzik) támadsz?
(Az előző bekezdés persze csak vicc akart lenni)

évuska 2009.12.10. 12:51:10

Drága doktor úr, valami tartalmi érv? Milyen szakterületen nyomja egyébként a "szalmát"? Bármit képes vagyok elfogadni, ha a lényegről beszélünk, és nem kákán keresed a csomót. Tudsz valamit az otthonszülés protokolljáról, vagy lövöldözöl a sötétbe?

Néhány különbség az otthonszülés és az intézeti között

A kórházi orvosok eleve beavatkozós protokollt tanulnak, alig láttak a maga tempójában zajló, természetes (= teljesen beavatkozásmentes) szülést, lehet, hogy nem is hiszik, hogy van ilyen. Gyakran összekeverik a látenciaszakot a tágulási szakkal. Félnek a perektől, ezért kell dokumentálniuk mindent, például kétóránként belső vizsgálatot tartanak, ami fertőzésveszélyes. Kevésbé a szülő nő közérzetére, inkább a saját rutinjukra és a műszerek méréseire támaszkodnak, ha dönteni kell. Társadalmi okai vannak annak, hogy, hogy kompetensebbnek és fontosabbnak érzik magukat a páciensnél, és ez sem a boldog és biztonságos szüléshez visz közelebb. Még ma is ritka a valódi tájékoztatást nyújtó orvos, és nem könnyű a szülés megváltozott tudatállapotában jogokat érvényesíteni.

A beavatkozós, stresszes szülések másképp zajlanak, mint a nyugisak. Önmagában a kórházba menetel, az ismeretlentől való félelem is leállíthatja a tágulást. Semmi ezotéria: adrenalin.

A szüléseknek igazodniuk kell a kórház munkarendjéhez. Kitolás műszakváltáskor vagy 36 órás szülés nem fér bele érthető okokból. Ezért is van sok gyorsítás. Az otthonszülés nem tompítja a testi érzeteket EDÁval. A testhelyzet valóban szabadon megválasztható, ezt ma két-három fővárosi elit kórház tucatnyi méregdrága választott orvosa teszi csak lehetővé. Nem repesztenek burkot, nem nyomnak könyökkel, nem tágítanak kézzel, nem indítanak szülést.

Lepényre az otthon többet várnak, általában 60 perc alatt meg is születik. A hivatalos protokoll szerint ez 30 perc. Máshol vágják el a zsinórt is, nem mérnek, fürdetnek rögtön, nem eszközzel szívják le, nem csövezik végig, nem viszik el, nem teszik inkubátorba a gyereket. Nincs időben korlátozva a vajúdás, a tágulási szak, a kitolási szak hossza, mást vesznek alapul, például a mechanikusan mért szívhangokat, a szülő nő közérzetét.
A kórháznak közvetetten érdeke a beavatkozás, nem jár jól a sima szülésekkel.

Most ennyi jutott eszembe.

zzzsuzsa 2009.12.11. 22:22:09

@évuska: "a kórháznak közvetetten érdeke a beavatkozás, nem jár jól a sima szülésekkel" És még te mondod, hogy cimkézünk, mi akik nem vagyunk elájulva és nem akarunk egy az egyben átvenni semmilyen "módszert"? Évuska kedves! Már megmondanád , hogy ez melyik kórházban zajlik így, statisztikákat mondjál, ne lebegtess és azt is mondd el légyszi légyszi, hogy azok a tisztességes orvosok (akik többségben vannak) akik megpróbálnak a haldokló egészségügyben erőn felül szolgálni, szóval ők is benne vannak a Geréb-statisztikákban?
Nem gondolod, hogy az ilyen mondatok miatt háborodik/háborodott fel a szakma? Geréb szájából hangzanak el ezek a szavak?Mert a Kismama magazinban is nagyon nyomják ezt a maszlagot. Tudod kedves Évus! Te megteheted, hogy otthon szüljél és szuper kajával etesd a gyermekeidet, meg az elit isi is belefér, ha jól értem, de ha ez mind nem is igaz, biztosan van időd arra, hogy rohangásszál a természetes otthon szülésed után a papírokért. És a természetes otthon szülésed után a természetes fotelodból szidd az orvosokat és a haldokló egészségügyi rendszert. Nem gondolod, hogy az ilyen egyoldalú álláspont okozza a dolog elmérgesedését? Én sosem állítottam azt, hogy a másik oldalon ne lenne ilyen demagóg és romboló álláspont. Tudom, hogy a szülész-nőgyógyász szakma az egyik legkorruptabb. De azt hiszem, a bábaság intézményét ilyen szinten misztifikálni, egy személyhez kötni aki még ráadásul pszichológus is, és tök jól megtudja ideologizálni azt, hogy nekünk anyáknak miért jó az, ha háborítatlanul szülünk és miért nem jó, ha nem háborítatlanul. Tudod Évuska ezt a fajta perfekcionizmust, tökéletességre való törekvést én nagyon nem kedvelem, és semmiképpen nem szeretnék otthon szülni, mert én sokkal biztonságosabbnak érzem a kórházat. És egy pasit sem akarok a szülőszobán látni, sőt mitöbb még orvost sem, csak egy egyszerű, és kedves női arcot aki beszól a négy szobával arréb lévő orvosnak: Doktor úr mindjárt kint van ......

sapuh 2009.12.12. 01:28:54

@zzzsuzsa:

Éppen erről szól ez a poszt és még párszáz komment: hogy - ha nincs valami durva kizáró ok - szabadon megválaszthasd, hol szeretnél szülni. Ezt pont most nem teheted meg. Vagy próbáld meg ma azt mondani egy kórházban, hogy nem akarsz orvost látni a szülőszobán...

Amúgy annyira szánalmas ez az egész. Tíz-tizenöt év múlva Magyarországon is természetes lesz az otthon szülés, de sajnos mindent csak ekkora fáziskéséssel tudunk átvenni.

Nem volt olyan rég az sem, hogy még minden magyar kórházban rutinnak számított a gátmetszés, a beöntés, a kispapa nem mehetett be a szülőszobába, viszont a babát gyorsan elragadták az anyjától, nehogy megnézhesse legalább. Igaz, van olyan vidéki kórház, ahol még most is így megy...

sapuh 2009.12.12. 01:30:29

@Dr. Morcz: elég nagy baj lenne, ha egy most folyó perben már az ítéletből lehetne idézni :) Vagy tudsz valamit?

sapuh 2009.12.12. 01:40:26

@Dr. Morcz: ezek szerint a célban megegyezünk.

Csak az a paradox, hogy az egészségügyi kormányzat olyanoktól várja az otthon szülés szabályrendszerének a megalkotását (a szülész-nőgyógyászoktól), akik éppenséggel az időhúzásban érdekeltek.

Mert annak a nőnek, aki most akar szülni, nem vigasz, hogy 2015-re talán ki lesznek dolgozva ennek a törvényi keretei. Nem fog éveket várni, hanem keres egy bábát. És innentől lehet dobálni a labdát, hogy ki a bűnös: aki bár jól tud róla, de fenntartja a joghézagot (a jogalkotó) vagy az, aki kihasználja azt (itt: Geréb).

És akkor egy kérdés: szerinted miért nem sikerült annyi év alatt kidolgozni az otthon szülés szakmai és jogi kereteit?

zzzsuzsa 2009.12.12. 18:27:35

@sapuh: Hát igen, ezek olyan jó kérdések, amit nehéz megválaszolni kedves sapuh! Miért nem sikerült a szakmai és jogi kereteket kidolgozni? Ezek szerint nem volt megfelelő ember, aki ezt az ügyet megfelelő hangvételben végigvigye és egyik oldalon semÍ Én nem szeretnék olyan jogi kereteket, ahol a bábaság (ami régen egy egyszerű segítőt jelentett,ma meg már minimum pszichológiai diploma kell hozzá, ugye a körítés, ideológia miatt) szóval ahol a bábaság az valami szent és sérthetetlen, misztikus foglalkozás! Szerintem, ha lenne ember aki ezt természetesen, együtt működve az orvosokkal, és mégis nagyon céltudatosan felvállalja, és nem köpköd kígyót békát rájuk, akkor itt mindenki észbe kap, hogy hoppá, ez piaci igény! :-) Ha Geréb helyében lettem volna, vittem volna magammal orvosokat, hallgatókat is az otthonszülésekhez és találtam volna közöttük segítőket, barátokat, akik velem együtt viszik tovább az ügyet. És nem magányos messiásként tettem volna úgy, mint ha ez egyedül az én kiváltságom lenne!

sapuh 2009.12.13. 02:33:16

@zzzsuzsa: De hogyan lehetett Gerébből "magányos messiás"?

Ha a nőgyógyász szakmai kollégium az otthon szülést en bloc elítélő állásfoglalás megfogalmazása helyett annak látott volna neki, hogy letegye a minisztérium asztalára, ők milyen szakmai keretek között látnák lehetségesnek a dolgot, nem itt tartanánk.

Mert:
1) Az otthon szülésre, mint a tapasztalatok mutatják, létező és egyre növekvő igény van Magyarországon.

2) Mint a Geréb ellen most folyó per sugallja, ezt az igényt nem értelmes módon kezelni és kielégíteni, hanem megfélemlítéssel elfolytani igyekszik az államigazgatás.

Durva párhuzam, de a magzatok életének kioltását jelentő abortuszt éppen arra való hivatkozással engedélyezték annak idején, hogy ha már sokan csinálják, jobb szabályozott módon, mint bújkálva. Sajnos ezt most nem hajlandók észrevenni.

De találó az általad használt "piaci igény" kifejezés: sajnos a szülés bizonyos szempontból piac, azaz üzlet. És mivel egy kórházi főorvos nyilván nem fog eljárni mondjuk városszéli lakótelepekre szülést levezetni, a bábák neki piaci versenytársai. És bizony a kórházi szülész szakma úgy gondolja Magyarországon, hogy ebben a versenyben a győzelem legbiztosabb módja, ha az ellenfelet rajthoz sem engedik állni.

évuska 2009.12.13. 08:26:25

@zzzsuzsa: Meglep az indulatod, és az, hogy néhány, általam közölt információ ismeretében, azokat részben félreértelmezve ilyen képet vázolsz fel az otthonszülésről, GÁ személyéről és rólam.
"...te mondod, hogy cimkézünk, mi akik nem vagyunk elájulva és nem akarunk egy az egyben átvenni semmilyen "módszert"?" Ki van elájulva itt? milyen módszer? Kik azok a mi?
"melyik kórházban zajlik így, statisztikákat mondjál, ne lebegtess"
Tényleg nem érted, miért érdekük? Ebben semmi rosszindulat nincs, ez egy tényszerű összefüggés. KÖZVETETTEN, ezt írtam. Van orvos, aki nem enged ennek az érdeknek, de kevés. A kórház a beavatkozások után kapja a finanszírozást. Császárért például többet, ha volt burokrepesztés, szintén többet.
"a tisztességes orvosok (akik többségben vannak)" -- erre te mondj statisztikát, jól hangzik, de nem tudjuk.
"ők is benne vannak a Geréb-statisztikákban?"
Milyen Geréb-statisztika? A "szolgálni" szó ebben a mondatodban, na ez az, amivel alig találkoztam.
"Nem gondolod, hogy az ilyen mondatok miatt háborodik/háborodott fel a szakma?"
Háborodjon, van elég oka rá, ha tükörbe néz. Csak nem az a hibás, aki azt mondja, hogy meztelen a király?
"Te megteheted, hogy otthon szüljél és szuper kajával etesd a gyermekeidet, meg az elit isi is belefér, ha jól értem"
Nagyon rosszul érted, és ez a fejedben lévő sztereotípiákat mutatja csak, hozzám nem sok köze van. Az elit isinek tanára voltam. Csóró napszámosok vagyunk mindketten. A fiam normál ingyenesbe jár, ahol mi a legszegényebbek közé tartozunk. Nincs autónk, ezért több jut másra, viszont albérletben élünk. Azt viszont tudom, hogy a kész rendszerek mozdíthatatlannak hitt elemeit nem kötelező elfogadnom, és ez nem pénz kérdése. Nem kötelező azt a szart néznem, ennem, igénybe vennem, amit nem akarok. Nem kell kacatokat és giccset vennem karácsonyra, bankot válthatok, ha szemétkednek, töröltethetem az adataimat, ha nem akarom, hogy biztosítók hívogassanak, és nem kell eldobhatópelenka-hegyeket sem termelnem. Nemsokára lesz egy cikkem erről, napilapban, majd szólok.
"biztosan van időd arra, hogy rohangásszál a természetes otthon szülésed után a papírokért". Én nem tudok ilyenről, milyen papírokra gondolsz? Soha ilyen nyugis terhességem nem volt még, a vércukromat is itthon mértem.
"És a természetes otthon szülésed után a természetes fotelodból szidd az orvosokat és a haldokló egészségügyi rendszert." Nem szidtam az orvosokat, szomorú, tényszerű jelenségeket írtam, amelynek ők is részben áldozatai. Én nem szeretnék az áldozata lenni. Orvos anyám van egyébként.
"Nem gondolod, hogy az ilyen egyoldalú álláspont okozza a dolog elmérgesedését?" Te vagy mérges, én viszont a saját döntéseimet nem fogom mások elvárásaihoz, mérgességéhez igazítani.
"a bábaság intézményét ilyen szinten misztifikálni, egy személyhez kötni aki még ráadásul pszichológus is, és tök jól megtudja ideologizálni azt, hogy nekünk anyáknak miért jó az, ha háborítatlanul szülünk és miért nem jó, ha nem háborítatlanul."
Te voltál tanfolyamon? Honnan veszed ezt? Semmi ideológia és misztifikálás nincs abban, hogy mindenki rosszul jár a háborított szüléssel. Nem egy személy van, hanem csak GÁéknál legalább húsz, nem tudom, közülük ki fog hozzám kijönni, és más csoportok is vannak. Azt szeretném, hogy HAGYJANAK BÉKÉN SZÜLNI, mert nem az orvos és nem is a bába a kompetens, hanem én. Olvass WHO-t, szules.hu-t, mert nem érted. Kérlek.
"...ezt a fajta perfekcionizmust, tökéletességre való törekvést én nagyon nem kedvelem,"
Nem kell kedvelned, ez az én életem. De nem nevezhetnénk inkább tudatosságnak? Az ellentétét pedig birkaságnak? Én sem azonnal jutottam el ide, most a harmadikat várom, a nagy változás nem ideológiai, hanem az, hogy már nem akarok a közvéleménynek, a rokonoknak megfelelni. Azt hiszed, ez valami unatkozunk-jódolgunkban elit nyavalygás. Hát nem az, inkább érés, fejlődés. "Tökéletességre törekvés": egyébként te mire törekszel az egyetlen életedben? Nem érzed, hogy dönthetsz?
"...és semmiképpen nem szeretnék otthon szülni, mert én sokkal biztonságosabbnak érzem a kórházat."
Első mondat a tanfolyamon: mindenki ott szül a legnagyobb biztonságban, ahol biztonságban érzi magát. Sok sikert, erőt kívánok hozzá.
"És egy pasit sem akarok a szülőszobán látni, sőt mitöbb még orvost sem, csak egy egyszerű, és kedves női arcot aki beszól a négy szobával arrébb lévő orvosnak: Doktor úr mindjárt kint van"
Nagyjából ez van itthon, négy szoba és doktor "úr" nélkül. Most épp a háborítatlanságról villantottál fel egy gyönyörű képet.

évuska 2009.12.13. 08:30:17

Sapuh, nagyon tetszenek az érveid.

zzzsuzsa 2009.12.13. 22:40:53

@évuska: "most épp a háborítatlanságról villantottál fel egy gyönyörű képet" Évuska te tényleg azt hiszed, hogy én a háborítatlanság ellen vagyok? Kérlek! :-( Én is tudom, hogy a császárért többet kapnak, csak tudod nagyon ellenszenves ez a hozzáállás, hogy: "a tisztességes orvosok, (akik többségben vannak)-- erre te mondj statisztikát, jól hangzik, de nem tudjuk"
Hát ez a baj Évus, hogy nem tudod!! Nem tudod és vagdalkozol!! Nem logikus a gondolatmeneted és nem érted, nem is akarod érteni, hogy miről beszélek! Azt írod: "Tényleg nem érted miért érdekük? Ebben semmi rosszindulat nincs, ez tényszerű összefüggés!KÖZVETETTEN, ezt írtam! Van orvos aki nem enged ennek az érdeknek, de kevés!"
Kedves Évus! Ezzel azt állítod, kommunikálod, ordibálod, stb.., hogy a kórházak érdeke az, hogy császározzanak, és csak kevés orvos áll ellen ennek. Ez azt jelenti annak, aki téged hallgat, olvas (újságba is írsz) hogy a kórházakban a legtöbb esetben császároznak, akkor is, ha nem kéne!!!!!!!!!!!! Ez egy borzasztó demagógia, és ráadásul nem fedi a valóságot!
Nem gondolod, hogy mielőtt sztereotipizálással vádolsz valakit el kellene gondolkodnod azon, mit is beszélsz? Orvos anyukád van, újságba írogatsz és te vagy a csóró réteg? Tudod én is elég jó körülmények között élek, de nem szégyellem:-))))

zzzsuzsa 2009.12.13. 22:58:44

@sapuh: Kedves Sapuh! Nagyon egyetértően bólogatok, csak egy megjegyzést engedj meg: Geréb miért nem vonja be a fiatal orvos generációt? Az a benyomásom, hogy itt valami nagyon bűzlik. Szerintem van valami merevség, vagy az is lehet, hogy tényleg"messiástudat" mert ezt lehetne másképp is! Én ismertem nőket akik otthon szültek és nagyon merevek és elutasítóak voltak mindennel szemben ami számukra "nem természetes" Mégis hatalmas öntudat volt bennük és ellentmondást nem tűrően viszonyultak ahhoz, aki kicsit más volt mint ők! (ez nekem konkrét élmény és nagyon kellemetlen) Szóval egyetértőn bólogatok és szerintem is eljött az ideje a jogi szabályozásnak és most már az ellenérdekeltek (anyagi) is kénytelenek lesznek elfogadni, hogy egy folyamat elindult. Az egészben az a szomorú, hogy közben az egészségügy totálisan csődbe került. Az orvosok közül is, aki teheti kimegy külföldre. Az otthon szülés elképzelhetetlen jó kórházak nélkül, ahol jó mentális állapotú és nem mellesleg jó fizetésű orvosok vannak. Ezért is érzem igazságtalannak az ilyen Évuska féle beszólásokat, mert látszik, hogy abszolút nem egészében szemléli az egészségügyet, orvos kérdést. Sajnos, amíg Geréb csak a kritikát hangoztatja, addig esélytelen egy normális együttműködés!

évuska 2009.12.15. 11:36:38

Hahó! Zsuzsa! Te összekeversz az általad ismert ellenszenves otthonszülőkkel. Engem nem ismersz, csak megy a fejedben a lemez.

Az orvosok tisztességessége nem mérhető, statisztikába nem foglalható. Ezért nincs ilyen statisztika. Miért kéred rajtam számon? Sok szüléstörténetből, a Születéskalauzból, a Hol jó szülni? című kiadványból, főorvosok szülészetbemutató beszámolóiból és saját tapasztalatból rajzolódik ki a számomra horrorisztikus kép. De olyan statisztika van például, hogy hétvégén és ünnepnapon, általában ügyeleti időben kevesebb gyerek születik, mint hétköznap munkaidőben. Vagy: összegyűjtötték az egyes orvosok tarifáit egy azóta megszüntetett honlapon. A biztonság kérdéséhez érdekes adalék, hogy az otthonszülő, ha kórházba kerül, komoly szankciókra számíthat. Nincs okom azt hinni, hogy mindig az anya és a baba szempontjai, igényei szerint alakul a történet, márpedig én ilyen szüléshelyszínt és segítőket keresek.

Viszont azt gondolom, hogy ha egy orvos lelkiismeretes, nem korrupt, nem fontoskodik, nem avatkozik be fölöslegesen, nem aláz meg, időben bejön, nem indít kényelemből szülést, nem számol fel plusz kórházi napokat satöbbi, az nem az érem másik oldala, a JÓ, hanem az elvárható minimum, az orvoshivatás definíciója maga. Aki ennél alább adja, szégyellje magát.

Alkalmi újságíró vagyok GYES mellett, de eddig három komoly helyen kaptam azt a világos jelzést, hogy otthonszülésről NEM írunk. Nem foglalkozom szülés-kórháztémával, és főleg nem ordítok. Az, hogy az olvasó hogyan ért (félre), nem elsősorban rajtam múlik. Az a tapasztalatom egyébként, hogy akárhol szóba kerülnek hasonló kisebbségi ügyek, tabutémák (otthonszülés, családon belüli erőszak, melegek), a kulcsszó hallatán mindenkinek elindul a fejében a lemez, amelyen a saját érzelmei, félelmei, előítéletei, önigazolása, (média által befolyásolt) vélekedése szól, és teljesen mindegy, hogy mit mondok. Ezért nemigen beszélek már ilyen témákról.

Geréb Ágiéknak sok-sok próbálkozásuk volt a szakma bevonására. Konferencia, kiadványok, honlap. Hogy egy orvos sem vállalta az övéhez hasonló száműzetést, nem az ő hibája. Idézet:
Nagy budapesti klinika osztályvezetője
A klinikáról sem orvosról, sem szülésznőről nem tud, aki vállalna otthonszülést. Ezt legfeljebb olyan orvosok teszik majd, akik máshová nem jók, és valahonnan már elbocsájtották őket. Az otthonszülés nem összeegyeztethető a kórházi praxissal, mert
- nem fér bele az orvos idejébe,
- nem vállalná a kockázatot; ha kórházban történik valami, azt a kórház biztosítója fedezi,
- senki nem fogja föladni a kórházi praxisát csak azért, hogy "fillérekért üldögéljen kismamák mellett 10-15 órát, szeretetből".

évuska 2009.12.15. 13:11:53

@zzzsuzsa: WEzt írtad: GÁ "tök jól megtudja ideologizálni azt, hogy nekünk anyáknak miért jó az, ha háborítatlanul szülünk és miért nem jó, ha nem háborítatlanul"

-- Emiatt gondoltam, hogy nem csíped a háborítatlanság ötletét.

sapuh 2009.12.16. 18:59:50

A legfrissebb: index.hu/belfold/2009/12/16/karteritest_kapnak_a_mandulamutetbe_belehalt_kisfiu_szulei/

"A bíró az orvost foglalkozás körében elkövetett halált okozó gondatlan veszélyeztetésben mondta ki bűnösnek, de előzetes mentesítésben részesítette, azaz a férfi mentesül a hátrányos jogkövetkezmények alól, és tovább dolgozhat".

zzzsuzsa 2009.12.16. 20:10:33

@sapuh: Ez egy rövid hír, aminek nem látunk a mélyébe. Sem az okokat, sem az indokokat nem látjuk. Csak az indulatkeltésre jó. De arra nagyon. Ez lenne a küldetés lényege? hmmmm .-(

sapuh 2009.12.17. 00:40:41

@zzzsuzsa: Miért, minek látunk a mélyébe? Ez egy teljesen korrekten megírt hír, minden benne van, ami az eset áttekintéséhez szükséges.

Persze azt nem tudjuk meg, hogy az orvos fáradt volt-e, otthagyta a felesége, kikapott a kedvenc focicsapata, vagy mi más volt rossz döntésének az oka. Ez viszont a mentőben meghalt kisgyerek szempontjából sajnos már lényegtelen. A bíróság ítélete azt mondja, hogy hibázott, és ezzel komolyan hozzájárult egy ötéves kisfiú halálához.

Csakhogy míg Gerébet emberöléssel vádolják, ez az orvos tovább praktizálhat. Mint ahogy a korábban belinkelt cikkekben felsorolt esetekben több tucat másik súlyosan hibázó orvos is. És ez az, ami finoman szólva is furcsa.

A küldetést meg nem értem, így azt sem tudom, mi a lényege.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.12.19. 22:40:19

Kedves @évuska:
Sokáig gondolkodtam, válaszoljak-e egyáltalán arra, amit nekem ill. a "másik oldalon" állóknak írsz. Most nem azért teszem, mintha azt hinném, hogy meg tudlak változtatni, s azt sem hiszem, hogy én lennék az igazság egyetlen letéteményese.
Azt értem, hogy a háborítatlan szülés igen fontos neked. Azt is, hogy nyilván a megszületett babának is fontos, hogy minden nyugodtan, harmóniában történjen. Ezzel nem vitatkozom (bár ezt már fentebb leírtam). Amit vitatok, az kb. ennyi:
1. Lehet-e előre tudni, hogy minden rendben lesz, mekkora a kockázat, amit az otthonszülésre készülő a gyermeke helyett vállal? (Szerintem és a statisztikák szerint most Mo-n nagyobb a kockázat, különösen, ha figyelembe vesszük, hogy ha jól tudom, otthonszülést elvben csak teljesen problémamentesnek ígérkező esetben szabad vállalni a fejlettebb országokban is)
2. Szabad-e bírói ítéletet megkerülve GÁ-nak segédkeznie otthonszülésben? Ha igen, fennáll-e a veszélye annak, hogy példájával másokat is a jogkövető magatartás ellen hangol? Itt nem csak az otthonszülésre gondolok...
3. Az otthonszülés elfogadtatásának (most ez alatt a számotokra kedvezőbb jogszabályok megszületésének folyamatát értem) valóban használ-e, ha újabb problémás otthonszülésekről jön hír, különösen, ha ezek GÁ nevéhez kötődnek?

Végül pár személyeskedés:
- Érintettként nyilván az átlagnál érzékenyebben érint, de a szavaidból úgy tűnik, hogy pár kivételtől eltekintve az egész orvoskart úgy, ahogy van, korruptnak, ellenszenvesnek látod. A véleményedhez jogod van, de remélem, újságíróként te is a kiegyensúlyozott tájékoztatásra törekszel.
- Értelmiségiként pozicionálod magad, ez nem kellene azzal járjon, hogy a más véleményen levőket birkákként aposztrofáld, vagy abba köss bele, ha valaki szakma helyett szalmát ír. Szerintem ütsz te is mellé, hacsak nem diktálsz, mint az Amőba örökbecsű bloggere.
- Az általad írottak szerint úgy élsz, hogy nem fogadsz el mindent változhatatlannak, nem adod ki az adataidat, nem termelsz pelenkahegyeket. Ez becsülendő. Csak egy kicsit úgy érezteted, mintha az, aki más úton járna, az alávalóbb lenne. Nekem annak idején választanom kellett, hogy a napi cca 12 óra munka mellett (kórház + este szakmai önképzés, cikk-írás, betegek email-jeire válaszolás) nekiállok pelenkát mosni, vagy úgy segítek a 2 kicsi és 2 beteg nagyszülő mellett akkor épp eléggé fáradt feleségemnek, hogy félreteszem az esőerdők feletti aggodalmamat. Az első esetben jól mérhető, hogy mennyivel kevesebb betegre lett volna időm (én sem csak 8 órát dolgoztam a 8 órás bérért), mennyivel kevesebb időm maradt volna a gyerekekre stb. Gondolom, sok egyéb példa is van arra, hogy nem mindenki teljesen szabad egy ilyen választásban.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.12.19. 22:49:45

@sapuh: Ha már itt offolunk a szigetvári orvossal kapcsolatban: Azt sem tudjuk, hányadik volt ez a beteg a sorban, milyen szakterületen dolgozik az illető orvos stb. Nem mentegetni akarom, aki elveszíti ötéves gyermekét, az a fél életét veszíti el. De szerintem az orvos eleve vert helyzetből indult. Annyival tudott volna többet tenni, hogy beköt egy infúziót (ezt nehezebb akkor, ha valaki sok vért vesztett), vagy esetleg ott tartja és elkezd sebész bevonásával vérzést csillapítani (de akkor amiatt cincálhatták volna őket, hogy nem f-o-g szakorvosként mért álltak neki).
Egy több mint 15000 műtétet elemző orvosi cikk szerint a mandulaműtétek 1.5%-ában van utóvérzés, ezek kb. harmada (0.5%) súlyos. Ez a műtét normál kockázata, nem lehet ellene mit tenni. És az 1000 műtétből bekövetkező 5 súlyos vérzés közül lehet olyan is, ami halállal végződik (német, 2005-ös adatok). Nyilván minden egyes esetet ki kell vizsgálni, csak azt akartam ezzel érzékeltetni, hogy vannak esetek, mikor a hazainál jobbnak ítélt eü. rendszerben is meghal valaki egy pimf műtét után.

zzzsuzsa 2009.12.20. 09:15:50

@Dr. Morcz: Igen igen, és ezt el lehet fogadni, viszont G.Á vállelakadásos történetét is el lehet fogadni, ugyanezen indokok alapján!! (Olyan jó lenne olyan világban élni, ahol nem hurcolnak meg orvosokat. Szerintem vészes az az állapot ami ma van. Ültem az egészségházban a szemészeten, és hihetetlen volt azt megtapasztalni, hogy a nénikék akik nagy médiafogyasztók ugyebár, milyen szinten áldozatai az orvosellenességnek, ami a médiákból jön. Az egyik néninek vizsgálták a szemét és jött a rutin kérdés: Szed e valamilyen gyógyszert, van e magas vérnyomás, vagy cukor problémája. A nénike kijelentette, hogy magas a cukra, de semmi gond, erre kérdezte a nővér: És mennyire magas,, kiderült, hogy gyógyszert írtak fel neki, de a néni azt mondta, minek szedjen feleslegesen gyógyszert,- olyan sok a mellékhatása!! Na és így került a szemészetre.
Ez szerintem nagyon durva! Hihetetlen bizalmatlanság az orvossal szemben. Na ezt érzem óriási felelőtlenségnek és butaságnak.
És ez nagyrészt a tvből és rádióból áradó "kampánynak" köszönhető, ld: fentebb @sapuh: által belinkelt cikk, vagy a Geréb per! Mindig is léteztek olyan esetek, amikor egy orvos rosszul döntött. De ma, amikor majdnem lehetetlen körülmények között kell dolgozniuk, nagyon igazságtalan őket vádolni (persze ez nem azt jelenti, hogy a felelősség nem lenne nagyrészt az övék) Nem az egészségügyben kellene változásokat hozni? Ahelyett, hogy milliárdos rózsadombi luxus villák épülnek (ld: Oszkó esete ) és ilyen szinten vannak ellátva pártunk és kormányunk tagjai??? Vajon vajon mi is lehet a háttérben? Miért nem "támasztják fel" az egészségügyet? Mert, hogy nem pénzhiány miatt az biztos. Láthatjuk, micsoda beruházásokat terveznek, terveztek (kormányzati negyed, és az elfolyt pénzek)

zzzsuzsa 2009.12.20. 18:09:14

Még egy dolog: Érdemes elolvasni a Narancsban megjelent Geréb interjút. (ő csak ennek a lapnak hajlandó nyilatkozni) Tényleg elképesztően egyoldalú! Annyira átjön az otthon szülő nők összes érve, és az az eleve elítélő állásfoglalás az orvostársadalommal szemben. Ez szuverén meglátás, de szerintem Geréb Ágnes küzdelme mélyén egy hihetetlen férfi/apa komplexus van, ezért küzd az orvosok, ezzel együtt a férfi világ ellen és az anya szerep, az életet adó szerep végletekig eltúlzott túlhangsúlyozásán keresztül valósítja meg önmagát.

zzzsuzsa 2009.12.20. 18:17:31

Nem véletlen ennek a blognak sem az álláspontja! Olvassátok el a jobb felső sarokban a blog küldetésének pár mondatos/szavas összefoglalását. (a nőtudatról)

anna.kata 2009.12.28. 03:53:52

Kellemes Karácsonyt mindenkinek!
egy ideje olvasom itt a vitát, és most szeretnék hozzászólni. Két gyermeket szültem, az elsőt kórházban, a másodikat itthon. A férjem orvostanhallgató, szülészeten dolgozott gyakorlaton a két gyermekünk születése között. Nem véletlenül választottam az otthonszülést, bár a Dr. Morcz által felvetett kérdések bennem is megvoltak: mennyire biztonságos? Aztán nagyon szépen, komplikációmentesen megszületett a kislányom, itthon, megfelelő szaksegítséggel. NEm vagyok felelőtlen, nem csak a magam érdeke miatt szültem itthon. A kórházi szülésem előtt is megvolt bennem a félelem, ahogy - legyünk őszinték - minden szülés előtt álló nőben megvan: lesz-e komplikáció? Rövid lesz, hosszú lesz, mennyire fog fájni? Egészséges-e a baba? Mert ez minden előzetes viszgálat ellenére az utolsó pillanatig nem biztos, akár kórház, akár otthon. És én mindkét szülésem előtt tisztában voltam vele, hogy itt most élet-halálról van szó, a legszorosabb értelemben: itt most akár én, akár a baba meghalhatok, akár kórházban, akár otthon. És ezt minden nő tudja, akár elfogadja, akár nem. Mert az élethez hozzátartozik ez a bizonytalansági faktor, és a halált nem tudjuk előre kiszámítani. A szülés-születés pedig egy olyan felfokozott helyzet, amikor sokkal közelebb kerülünk a halálhoz.
Dr. Geréb Ágnes tőlünk sem kért, sem fogadott el pénzt.A tanfolyam ára valóban 50.000 Ft + ÁFA, de aki nem tudja kifizetni, annak lehetősge van alapítványi támogatást kérni, amit mindenki megkaphat, éppen azért, hogy az otthonszülés ne legyen pusztán a gazdag elit kiváltsága.
Az előző bírósági ítélet dr. Geréb Ágnest mint orvost tiltja el, de a végzés kihangsúlyozza, hogy szülésznői munkát végezhet. Ez a joghézag, valamint az, hogy a szülő nőnek joga van ott szülni, ahol akar. Tudtommal törvény nem mondja ki, hogy orvosnak tilos az otthonszülés kísérése, csupán a Szülész-Nőgyógyász Kamara zárja ki sorai közül, aki ilyesmit tesz.
Az első szülésemnél én is csupán egyszerű, normális szülést akartam, gondoltam, nem olyan nagy dolog az, más is megcsinálja, természetes folyamat, lezajlik az magától, minek ekkora felhajtás körülötte. Azért előre megbeszéltük az orvossal, mi hogyan történjen, úgynevezett szülési tervet készítettünk. Ott kezdődött, hogy a fogadott orvosom el sem jött a szülésre, mert "már nem ért volna be", az ügyeletes orvosnál szültem meg. NEm panaszkodom, minden protokoll szerint zajlott. Azonban ez azt jelentette, hogy nem hagytak békén, és azt a természetes folyamatot, ami egyébként magától valoban szépen lezajlott volna, állandóan meg akarták és meg is zavarták (vizsgálatok, beszólások, parancsok, ezt csináljam, azt csináljam, így, úgy, ne kiabáljak, stb.) Ekkor jöttem rá, hogy amit én szerettem volna, az kórházi körülmények között egész egyszerűen nem valósulhat meg, orvostól függetlenül. Mert a kórház nem arra van kitalálva, hogy természetes folyamatokat hagyjon megvalósulni.

anna.kata 2009.12.28. 03:54:54

Kellemes Karácsonyt mindenkinek!
egy ideje olvasom itt a vitát, és most szeretnék hozzászólni. Két gyermeket szültem, az elsőt kórházban, a másodikat itthon. A férjem orvostanhallgató, szülészeten dolgozott gyakorlaton a két gyermekünk születése között. Nem véletlenül választottam az otthonszülést, bár a Dr. Morcz által felvetett kérdések bennem is megvoltak: mennyire biztonságos? Aztán nagyon szépen, komplikációmentesen megszületett a kislányom, itthon, megfelelő szaksegítséggel. NEm vagyok felelőtlen, nem csak a magam érdeke miatt szültem itthon. A kórházi szülésem előtt is megvolt bennem a félelem, ahogy - legyünk őszinték - minden szülés előtt álló nőben megvan: lesz-e komplikáció? Rövid lesz, hosszú lesz, mennyire fog fájni? Egészséges-e a baba? Mert ez minden előzetes viszgálat ellenére az utolsó pillanatig nem biztos, akár kórház, akár otthon. És én mindkét szülésem előtt tisztában voltam vele, hogy itt most élet-halálról van szó, a legszorosabb értelemben: itt most akár én, akár a baba meghalhatok, akár kórházban, akár otthon. És ezt minden nő tudja, akár elfogadja, akár nem. Mert az élethez hozzátartozik ez a bizonytalansági faktor, és a halált nem tudjuk előre kiszámítani. A szülés-születés pedig egy olyan felfokozott helyzet, amikor sokkal közelebb kerülünk a halálhoz.
Dr. Geréb Ágnes tőlünk sem kért, sem fogadott el pénzt.A tanfolyam ára valóban 50.000 Ft + ÁFA, de aki nem tudja kifizetni, annak lehetősge van alapítványi támogatást kérni, amit mindenki megkaphat, éppen azért, hogy az otthonszülés ne legyen pusztán a gazdag elit kiváltsága.
Az előző bírósági ítélet dr. Geréb Ágnest mint orvost tiltja el, de a végzés kihangsúlyozza, hogy szülésznői munkát végezhet. Ez a joghézag, valamint az, hogy a szülő nőnek joga van ott szülni, ahol akar. Tudtommal törvény nem mondja ki, hogy orvosnak tilos az otthonszülés kísérése, csupán a Szülész-Nőgyógyász Kamara zárja ki sorai közül, aki ilyesmit tesz.
Az első szülésemnél én is csupán egyszerű, normális szülést akartam, gondoltam, nem olyan nagy dolog az, más is megcsinálja, természetes folyamat, lezajlik az magától, minek ekkora felhajtás körülötte. Azért előre megbeszéltük az orvossal, mi hogyan történjen, úgynevezett szülési tervet készítettünk. Ott kezdődött, hogy a fogadott orvosom el sem jött a szülésre, mert "már nem ért volna be", az ügyeletes orvosnál szültem meg. NEm panaszkodom, minden protokoll szerint zajlott. Azonban ez azt jelentette, hogy nem hagytak békén, és azt a természetes folyamatot, ami egyébként magától valoban szépen lezajlott volna, állandóan meg akarták és meg is zavarták (vizsgálatok, beszólások, parancsok, ezt csináljam, azt csináljam, így, úgy, ne kiabáljak, stb.) Ekkor jöttem rá, hogy amit én szerettem volna, az kórházi körülmények között egész egyszerűen nem valósulhat meg, orvostól függetlenül. Mert a kórház nem arra van kitalálva, hogy természetes folyamatokat hagyjon megvalósulni.

évuska 2009.12.29. 13:18:58

Morcz, nem akarjuk egymást megváltoztatni, egy kicsit furcsállom ezt a felelősségrevonós hangot, de akkor lássuk a válaszokat:

Nem, nem tudjuk, hogy minden rendben lesz-e. Sem kórházban, sem itthon. Viszont vállaljuk a kockázatot, alázattal. A személyes meggyőződésem a saját szülésemről az, hogy komplikációmentesnek induló szülésből nagyobb eséllyel lesz komplikált kórházban, mint itthon. Rengeteg fölösleges kompromisszummal járna a mégoly bababarát kórház is. Tájékozódtunk és nem a technológiára fogunk ujjal mutogatni, ha baj lesz. Mi tényleg ideális itthonszülők vagyunk: kórházközelben, jó előzményekkel stb.

Geréb Ágnes választhat, hogy vagy túlteljesíti a koncepciózus, boszorkányüldözős légkörben fogant bírósági ítéletet, amely, mint ahogy anna.kata rámutatott, szülésznői tevékenységét nem tiltotta be, vagy továbbra is segít a csapat részeként az otthon szülőknek, akik számítanak rá. Az otthonszülés kísérése, de ezt nem írom már többször, bábai feladat, bábai szemlélettel, GÁ orvosi munkát nem végez, akkor irány a kórház.

Nem írok újságíróként erről a témáról, nem az oknyomozás és a tényfeltárás a területem egyébként, túl sokat költesz hozzám. Ha írnék, a meggyőződésem és tapasztalatom, hiteles adatok birtokában írnék, és lehet, hogy nem vezérelne az orvosi mundér minden áron való védelme. Nem gondolom az orvosok többségét korrupt, rosszindulatú gazembernek (hogy erre következtetsz, annak okát keresd másutt), viszont az etikus viselkedést, mint írtam, e nehéz szakma minimumának tartom. Az is látszik, hogy sok jobbra érdemes szakember lett korrupttá, túlterheltté és lélektelenné a rossz rendszerben, tehát nemcsak az emberi kvalitás számít.

Az esőerdők (?) iránti aggodalom nem oly könnyen félretehető, sajnos. Már megszoktam, hogy bárhol szóba kerül a környezettudatosság vagy az, hogy nem autózunk, nem tévézünk, mindenki önigazolni és gúnyolódni kezd. Mindenkinek van magyarázata a gyorshajtására, tilosban parkolására, cigijére és adóelkerülésére is. Valóban a nehezebb utat választottuk, amikor eldöntöttük, hogy nem állunk be a sorba, és sajnálom, hogy nem csináljuk többen. És persze rosszul érint, ha a sorban állók leszólnak. Vagy te érzed magad kevesebbnek az eldobhatóval? Vagy többnek? Nem értem, miért kell folyton védekezni, vagy vádnak értelmezni más beszámolóját.

A mosható pelenka ügyében jellemzően infóhiány is felmerül, teljes tévedésben vannak sokan: napi tíz perc többletmunkát jelent, amit az óriási eldobható csomagok hazahurcolása ki is egyenlít, ezen kívül több százezer forint megtakarítást és lelki békét. Nekünk mármint.

Az ígért cikk:
nol.hu/velemeny/20091222-gyermek_erkezesere_keszulve

évuska 2009.12.29. 13:37:23

A hangvételemen meg talán az a kétségbeesés látszik, hogy mikor ide betoppantam, már iszonyú ellenséges, ujjal mutogatós volt a légkör, nehéz nagyon barátságosnak maradni a tévhitzáporban.

zzzsuzsa 2009.12.29. 22:34:23

@anna.kata: Olvasván a Narancsban megjelent interjú részleteit, sehol nem találtam arról infót, G.Á nem mondta, hogy a végzés kihangsúlyozná azt, hogy szülésznőként dolgozhat. Ő azt állítja joghézagban dolgozik, mert a végzés pont nem mondja ki, hogy szülésznőként ne dolgozhatna. Tehát nem mondja ki, hogy nem dolgozhat,és G.Á személyes jog értelmezése az, hogy ő tehát ezért, mint szülésznő dolgozhat. Ma már a jog sem jog, hanem csak "értelmezés".

bonbonauta 2010.10.09. 18:22:33

GÁ fanatikusok: bennem egy kérdés merült fel, mit keres GÁ születésházában egy vérzékeny kismama? Egy ilyen esetet miért nem utasít el?

Ettől föggetlenül szabályozni kéne az otthonszülést, nagy kár, hogy ez teljesen összemosódik GÁ ügyével.

sapuh 2010.10.11. 23:50:59

@bonbonauta: Egyszerű kérdés, egyszerű válasz: tanácsadásra ment a születésházba. Pech, hogy váratlanul beindult a szülés, de nem hiszem, hogy az lett volna a helyes megoldás a közelében lévőktől, ha megtagadják a segítségnyújtást. Vagy ha a kismama elutasítja azt...

"mit keres GÁ születésházában eg vérzéken kismama?"

Miért, szerinted mit kellene csinálnia, kórházban várni a szülést kilenc hónapig?

sapuh 2010.10.11. 23:57:56

@zzzsuzsa: "Ma már a jog sem jog..."

Ha jogot nem kellene (és kellett volna mindig is) értelmezni, fölösleges lenne hosszú éveken kersztül szakembereket képezni erre a feladatra a jogi karokon.

Egyébként az ítélet tudtommal a szülészorvosi hivatás gyakorlásától tiltotta el, ő pedig ezután legfeljebb bábaként tevékenykedett. De magaddal is ellentmondásba keveredsz, ha a bábák és a szülészorvosok tevékenysége közé egyenlőségjelet teszel, hiszen ezzel éppen azt mondod ki, hogy otthon szülésnél elég a bába jelenléte.
süti beállítások módosítása