„Sok roma politikus, vagy gondolkodó számára is sérelem, hogy nem lehet romaként megnevezni valakit, mert ennek törvényi, adatvédelmi és emberjogi vonatkozásai vannak, de ugyanannyi hátulütője is, mert elveszi a romaméltóság elérésének az esélyét is… Akkor lehet valaki büszkén roma, ha a társadalom többsége számára vannak értékes részei is, vagy olyan, amit értékel a többség. Ehhez, muszáj néven nevezni őket… Fontos, hogy tisztázzuk a diszkrimináció (megkülönböztetés) fogalmát, mert kettős értelemben használatos. Ha az érzéseinkről beszélünk egy csoport kapcsán, abból nem következik feltétlenül a megkülönböztetés. Akárhogy is gondolkodunk, nincs eszközünk diszkriminálni kivéve, ha olyan pozícióban vagyunk, ahol ezt megtehetjük. A diszkrimináció aktív tevékenység...„ – Neményi Mária szociológussal Láng Judit beszélgetett.

 

 

 

 

 

- A kérdésnek két oldala van. A rendőrség munkáját illetően nyilván nincs okom kétségbe vonni, hogy az illetékesek mindent elkövetnek, hogy megtalálják a tetteseket. A másik oldal, egy politikai ördögi kör: a tettesek érezhetik úgy, hogy a magyar politikai elit megosztott ennek a szó szerint vett rasszista terrortámadás sorozatnak a megítélésében. Mindaddig, amíg a Jobbik és a Magyar Gárda ebben a kontextusban röhögheti ki a törvényeket, mindaddig amíg a magyar egyházak és a köztársasági elnök gyakorlatilag az emberi szolidaritás minimumát nem mutatja, ezek a náci bűnözők okkal érezhetik azt, hogy „eltűnhetnek” a sötét éjszakában. A rendőrség is magára van hagyva, hiszen nyilvánvaló, hogy azért nem buktatja le a tetteseket senki, mert a romákkal szemben a „fehér emberek” szolidaritása többet ér bármi másnál, tehát adandó alkalommal még a gyilkosságot is elnézik nekik. Mindez naponta bizonyítja a romák számára, hogy az ő életük és biztonságuk senkit nem érdekel, és attól tartok, ennek a pszichológiai következményei többszázezer emberben hosszú évtizedeken át tartó nyomot hagy, sérülést okoz, olyan bántalom ez, aminek a következményeit a magyar társadalom talán még fel se fogta.

 

 

- Fontos, hogy tisztázzuk a diszkrimináció (megkülönböztetés) fogalmát, mert kettős értelemben használatos. Ha az érzéseinkről beszélünk egy csoport kapcsán, abból nem következik feltétlenül a megkülönböztetés. Akárhogy is gondolkodunk, nincs eszközünk diszkriminálni kivéve, ha olyan pozícióban vagyunk, ahol ezt megtehetjük. A diszkrimináció aktív tevékenység: az, amikor valakit megkülönböztetünk, és ezért hátrányos helyzetbe hozzuk. Például, ha egy roma munkára jelentkezik, telefonon mondják, hogy jöjjön, kell a munkaerő, viszont amikor meglátják, hogy cigány, akkor elutasítják. Elutasíthatnak akár egy fiatal nőt is így, akiről feltételezhető, hogy gyerekeket fog szülni. Ilyenkor történik meg a diszkriminálás. Ez egy olyan folyamat, amikor valakit a neme, az életkora, a származása, vagy akármi más alapján megkülönböztetnek, és ezért hátrány éri. Ez elindíthat valakit a szegénnyé válás útján. Gondoljunk a romákra! Az ő esetükben nyilvánvaló, hogy már a születéskor elkezdődik a megkülönböztetésük, és később a szegénységüknek az egyik meghatározó okává válik.

 

 

- Említettem, hogy már a születésüktől elkezdődik a romák kirekesztésének folyamata, mely aztán ördögi körként termeli újra a szegénységüket. Egy csecsemő esetében ez olyan ok, amelynek még semmi köze az ő teljesítményéhez, vagy az intelligenciaszintjéhez, viszont a kirekesztő hozzáállás vezethet oda, hogy adott esetben nem normális iskolába irányítják. Az iskolai szelekció, egyrészt a többségi szülők kimeneküléséből, másrészt pedig olyan regionális, vagy települési okokból származik, aminek a következménye, hogy nem maradnak mások a településen, mint romacsaládok.

Valójában iszonyatos szerepe van a sztereotipikus látásmódnak és az előítéleteknek abban, hogy valakit fogyatékosnak minősítsenek. Másrészt, fontos, hogy milyen intézmény áll az adott területen lehetőségként, ahová a gyereket el tudják helyezni. Bizonyos értelemben mondhatjuk, hogy a családok felelősek abban, hogy állandósul életükben a szegénység, de olyan hatások érik őket folyamatosan, amik megnehezítik, hogy olyan utat járjanak be, mint egy többségi. Ez óhatatlanul azt eredményezi, hogy a magyar társadalom iskolázatlan és szakképzetlen réteget állít elő, a roma családok gyerekeinek nagy többségéből. Ez rossz munkaerő-piaci helyzethez vezet, és emiatt nincs a romák előtt nyitva a legális és méltó munkalehetőség. A fekete és alkalmi munkában a kiszolgáltatottságnak egy olyan szintjére kerülnek, amely nyilvánvalóan a következő generációra is tovább öröklődik, mert nincs példa, hogy miért érdemes tanulni. Így a diszkrimináció együtt járva mindenféle társadalmi okokkal odavezet, hogy egy réteg nem csak szegénnyé válik, hanem folyamatosan megkülönböztethetővé is. Ezért a szegénység és az etnicizálódás fogalma nem véletlenül szokott egybecsúszni.

 

 

- Ahhoz, hogy kiismerjük magunkat a világban, kategóriákban kell gondolkodnunk. Például: férfi-nő, a nemzetek nyelve, vagy az életkori csoportok alapján. Tehát a kategóriaképzés egy teljesen általános emberi tulajdonság, viszont van egy sajátossága; ahhoz, hogy jól érezze magát valaki a bőrében, a saját csoportját értékelni kell, és sajnos ezt úgy teszi, hogy a másik csoporttal kapcsolatos félelmei, averziói alapján valamilyen módon egy negatív képet, vagy egy általánosítást hoz létre róluk. Ez egy egyszerű magyarázata a kategorizálásnak, sztereotipizálásnak, és előítélet-képzésnek, de ne felejtsük el: ez benne van mindannyiunkban.

Nem csoportkategóriákban kell megpróbálni gondolkodni, hanem indivíduumokban és egyénekben. Ez leginkább a pedagógusra vonatkozik, az óvónőre, az orvosra, tehát különösen azokra, akik valóban nem csoportokkal kerülnek kapcsolatba, hanem egyes emberekkel. Ezt a hozzáállást tanulni lehet. Nem véletlenül alakultak ki a legkülönbözőbb érzékenyítő, és előítélet-mentesítő tréningek. Főleg a szolgáltató, segítő foglalkozásokban kell törekedni arra, hogy ezek a tréningek mindenki számára lehetővé váljanak. Csinálják sok helyen, de ennek számottevő eredménye úgy látom, nincs még.

 

 

- A média rendkívül alkalmas a sztereotipizálásra, mert ez az eszköze. Tehát azzal tud megjeleníteni és jellemezni, hogy tipizál. Nem ártalmatlan, viszont nehezen kikerülhető. Egy komoly tudományos műsorban szinte mindig férfiak beszélnek, és csak olyankor kerülnek nők fontos, megnyilvánulási pozícióba, amikor olyan területnek a szakértői, amit a többség nőiesnek értékel. Ez egy látens, vagyis rejtett hatás. Nincs kimondva, hogy azért beszélnek csak férfiak, mert csak ők értenek hozzá, de mégis folyamatosan azt sugallják: a férfiember milyen pozícióra juthat el, és mire a nő. Ugyanez vonatkozik a média romaábrázolására. Láthatjuk Győzikét, az aranyláncos, kicsit debil, de ugyanakkor azért mégis népszerű bolondos fickót, aki eszetlenül szórja a pénzét.

Persze, hogy a nézők egy része arra fog gondolni, hogy a romák minek panaszkodnak, amikor gazdagok. A másik ábrázolás a nyomor képe és van még a bűnöző cigányé. Ezek azok a sztereotipikus roma képek, amiket a média sulykol az emberekbe. Nem is tudom melyik a kevésbé ártalmasabb ezekből a megjelenítésekből.

 

 

- Önmagában, ha valaki előítéletes az lehet, hogy a szomszédasszonyának árt, de nem tud lényegi kárt okozni, ha nincs olyan helyzetben, hogy ezt megtehesse. Vagyis, ha nincs intézményes és stuktúrális háttér, ami fönntartja, táplálja és megengedi, akkor tulajdonképpen az előítéletesség csak egy pszichológiai jelenség, nagyon csúnya, de nincs közvetlen hatása. Akkor van baj viszont, ha az előítéletességnek strukturális támasza is van. Egy példa: a magyar közoktatást fönntartó intézményeknek felelőssége és törvényi hátterének szerepe van abban, hogy itthon ennyire szelektív az iskola, és ennyire különböző minőséget nyújt a gyerekek különböző csoportjainak. Ha nem lenne szabad iskolaválasztás, ha nem lenne lehetősége az iskoláknak is a gyerekek közti válogatásra, és a körzetesítés be lenne tartva, az esélyegyenlőség ebből a szempontból jobban tudna érvényesülni.

 

 

- A demokrácia szempontjából jó, viszont esélyegyenlőségi szempontból meg egyáltalán nem jó a szabad iskolaválasztás. Valószínűleg amikor bevezették ezt a lehetőséget akkor nagyon pozitív törekvés volt, hogy az addig egységes és buta iskolarendszert valahogy megváltoztassák. Az oktatást kutató kollégáktól tudom: a világon egy olyan ország sincs, mely ennyire szabadon engedné az iskolaválasztást, mint Magyarország. A közoktatáshoz való hozzáférés külföldön általában valamilyen szigorú szabályokon alapszik, és csak magániskolákban lehet ettől eltérő tananyagot vagy magasabb színvonalú oktatást biztosítani, de akkor azért fizetni kell. Magyarországon az állam tulajdonképpen közpénzen, és kedvezően finanszírozza a közép- és a magasabb osztályok gyerekeit, miközben a szegényebbeket, mondjuk a romákat is, kifejezetten a rossz minőségű, és alacsony státuszú iskolákba irányítja, vagy ott koncentrálja. Ez szerintem botrány! Nem elfogadható! Ehhez képest az, hogy adott esetben, az iskolában tanító pedagógus előítéletes-e vagy sem, az szinte lényegtelen.

 

 

- Sokféleképpen lehet reagálni a diszkriminációra. Az egyik ilyen például a belenyugvás. Ez egy csendes, rezignált elfogadása a kisebbségi helyzetnek, vagy a megkülönböztetésnek. Passzív megoldás és nem arra vezet, hogy a helyzetéből valaki kikerüljön. Másik lehetőség a felismerés: igen, ha ilyennek születtem, akkor megkeresem ennek a csoportnak az értékeit, megpróbálok büszke lenni rá, megpróbálok kiválni, és mondjuk romaként érvényesülni. Ez egy elég jellegzetes válaszreakció azok a részéről, akik aztán aktivizálódni kezdenek különböző romaszervezetekben. Tehát a különbözőség talaján kezdenek magukban erőt gyűjteni. Harmadik fajta kitörési lehetőség lehet az integrálódási vágy. Mindent úgy csinálni, ahogy a többség, csak nagyobb erőfeszítéssel. Tehát nem a saját csoport felmagasztalása a lényeg, hanem a saját személyének a megerősítése ahhoz, hogy a többségbe be tudjon illeszkedni. Van a reménytelenségnek egy olyan foka is, ami agressziót szül. Ha valaki úgy érzi, hogy összecsapnak a hullámok a feje fölött, és minden reménytelen, akkor elég gyakran önsorsrontó formákhoz nyúl. Például az alkoholizmus, vagy a kábítószerezés, és még néhány deviáns viselkedés ebből a reménytelenségből fakad. Másrészt, amit megélhetési bűnözésnek neveznek: tyúktolvajlás, uborkalopás, szintén egy rossz reakció egy kilátástalan helyzetre. Azért meg kell értenünk, ha valakinek mérlegelnie kell azt, hogy a gyereke egyáltalán élelemhez jusson, vagy a szomszédtól elvegyen valamit, akkor lehet, hogy úgy fog dönteni: nem engedi éhen halni a gyerekét.

 

 

- A szó, eleve feltételezi, hogy egy etnikum tagjai általában véve bűnözők, de azon kívül is összemos dolgokat. Az apró lopások tényleg irritálóak tudnak lenni egy kistelepülés közösségében, és kellemetlenségeket okoznak. Viszont van a maffia típusú bűnözés, aminek sokan szeretnek etnikai színezetet adni. Ott volt például, a veszprémi Kozma gyilkosság, vagy amikor az enyingi cigányok százötvenen, demonstrálva végigmentek a siófoki mólon. Erre nem lehet mondani, hogy szegénység, vagy tudatlanság, hanem ezt inkább az összefonódó korrupt kis világ tartja fenn. Ha jól tudom, ez a csoport védelmi pénzek beszedéséből élt, a prostitúcióhoz is köze volt. A rendőrség szeme előtt játszódott minden, a rendőrség mégse tett semmit. Egy szintén szimbolikussá vált bűncselekmény: az olaszliszkai eset. Ami ott történt, az egy tömegpánik jelenség. Az elkövetőkben biztos meg lehet találni az indulatok hátterét, mozgatórugóját, ami nyilván nem felmenthetővé, de érthetővé teszi a történteket. Az olaszliszkai és a veszprémi történet is véres kardként vonult be a médiába, és azt sugallja folyamatosan, hogy a cigányok egy ember alatti, és mindenre képes csoport. Megint csak nem az individuumot nézik.

 

 

- Ez olyan kifejezés, amit az antropológiai, vagy a szociológiai szakirodalom használ, de én nem szeretem ezt a kifejezést. A másik fölmerülő fogalom ezzel kapcsolatban az úgynevezett underclass, ami a társadalmi osztályokból kirekesztődött és az alatti rétegről beszél. Ez abból az igyekezetből fakad, hogy ne az etnikus jellemzőit fogják meg egy kulturális, vagy egy társadalmi jelenség megnevezésére. Részben elfogadható mindkét megnevezés, abból a szempontból, hogy ne legyen összemosva, és ne lehessen azonosítás jelet tenni szegénység és cigányság között. Viszont, nem akarja néven nevezni az érintettek nagy részét, ezért elveszi a romáktól, az érintettektől annak a lehetőségét is, hogy a kultúrájuk, sajátosságaik, vagy hagyományaik, akár értékként is megnevezhetőek legyenek. Sok roma politikus, vagy gondolkodó számára is sérelem, hogy nem lehet romaként megnevezni valakit, mert ennek törvényi, adatvédelmi és emberjogi vonatkozásai vannak, de ugyanannyi hátulütője is, mert elveszi a roma méltóság elérésének az esélyét is. Személyesen is nehéz valakinek a romaságát felvállalni, hogyha a roma fogalom csak negatívumokat, a társadalom számára nehézséget, koloncot, egy problémahalmazt jelent, és semmit, ami pozitívum benne. Akkor lehet valaki büszkén roma, ha a társadalom többsége számára is láthatóak azok az értékek, amelyek a roma közösségeket jellemzik. Ehhez, muszáj néven nevezni őket.

 

 

- Ennek ellenére szükség van rá. Jól kell kommunikálni, de ez a politikusok és a média dolga, hogy ne a túltámogatási mítosz kerekedjen felül. Ha valaki olyan hátrányokkal indul, amiket nem tud az állam a maga napi normál működésében kompenzálni, sőt tulajdonképpen egyre tovább erősít, akkor szükség van rá. Tudjuk, hogy a magyar iskolarendszer élenjár a társadalmi különbségek fölnagyításában, ahelyett, hogy tompítaná. Az esélyekben egyre nőnek a különbségek ahelyett, hogy csökkennének. Ha ezeket nem képes az állam szabályozni, akkor mégis valamilyen módszert ki kell találni, hogy az esélyegyenlőséget legalább részben, vagy bizonyos területeken behozza. Ezeket különböző kvótákkal, foglalt helyekkel, pozitív diszkriminációval lehet megoldani. Így van mindenhol a világon. Így történt a nők esetében is. Nagyon heterogén csoport, amennyiben lehet társadalmi nagy csoportnak nevezni a nők csoportját, de mégis a legkülönbözőbb szinteken szükségük van segítő, vagy megerősítő intézkedésekre az egyenrangú társadalmi bevonásukhoz. Lehet, hogy egy elvont liberális eszme alapján ez a hozzáállás nem jó, mert haladjon mindenki a saját képességei szerint, de ha a képességek nem tudnak kibontakozni strukturális okokból, akkor rá kell segíteni. Az iskolai ösztöndíjak, vagy a foglalkoztatási kritériumok a romák alkalmazásával kapcsolatban, kifejezetten olyankor, amikor az a támogatás, vagy a program célja, hogy bevonjon, mondjuk munkanélküli romákat bizonyos munkalehetőségbe, akkor arra kell törekedni, hogy valóban azok legyenek a haszonélvezői, akire irányulnak ezek a programok. Úgyhogy ezt teljesen elfogadhatónak tartom.